Линейность, RTFM техномагии

[Diego]

Класс D и достоверное звучание находятся в разных местах.

Любой класс УНЧ и достоверное звучание находятся в разных местах Достоверное звучание -это живой концерт Все остальное (источник звука - унч-АС) это сплошные искажения

 

[Владимир Перепелкин]

У класса D есть очень неприятные эффекты.
1. Неподавленный остаток несущей. Постоянно давит на уши, несмотря на то, что он находится за пределами эффективно излучаемой АЧХ акустики, что давит чувствительность слуха к самым слабым звукам. Ведь что нибудь все равно будет болтаться от ультразвука.
2. Интермодуляционные переливы от несинхронности несущей между каналами. Как следствие интерференция и птичьи пересвисты. Самые ведь качественные усилители класса D всякие UcD с самовозбуждением. А частота самовозбуждения не бывает абсолютно одинаковой. Как следствие биения и пересвисты.
3. При использовании ИИП несущая усилителя бьется с частотой преобразования ИИП или с ее гармониками, в добавку биения несущей или ее субгармоник с ВЧ составляющими звукового сигнала.

Как следствие при прямом сравнении, с быстрой коммутацией, усилителей класса D и аналоговых отмечается какая тухлость звука у класса D. Независимо от степени навороченности и цены усилителя класса D. Неоднократно замечено.

 

[Балин]

1. А как понять, достаточно ли каскад линеен под наши цели?
2. Каскад сам по себе будится крааайне редко. Только под ООС.
3. На каких глубинах ООС назодится фанатизм и в чём он себя проявляет, кроме транзисторного звучания?
3.1. А фто такое "транзисторное звучание"? Как узнать, что это - именно оно?

Начну с последнего.
Вы не слышали транзисторные сценические УМ 70-х годов, советские, по крайней мере? Я слышал. Звучит на высших частотах как хрип, шорох, песок, не знаю, как назвать. Но на естественный звук тарелок, например, это мало похоже, хотя Кг у них может быть 0,00000...%. Но он измерялся на чистом монотонном синусоидальном тоне, а музыкальный сигнал - это, скорей, импульсный сигнал. Вот, допустим, музыкант играет синусоиду, а потом ударили в барабан. Что будет? Усилитель может во время не отреагировать на ООС, т.е. ООС разрывается в этот момент со всеми последствиями этого разрыва. И чем глубже ООС, тем этот эффект больше. Вот, на какой глубине этот эффект допускается, там фанатизм и находится. И чем быстродействие усилителя больше, тем глубже можно сделать ООС без допускания такого эффекта. А чем линейнее его каскады, тем меньше можно сделать глубину ООС без ущерба качества. Поэтому, чем больше линейности, тем лучше.
Да что рассказывать? Вы же сами это "транзисторное звучание" и упомянули не далее, как здесь, #22. Вот, эту статью и читайте. Там же всё подробно написано, особенно, в начале статьи. Есть и другая статья на эту тему в том же "Радио". Я её читал. Помню, там приводилась осциллограма в точке соединения эмитеров дифкаскада при музыкальном сигнале. Наглядно.

 

[vitamir]

Тобто, мова має йти лише про певний рівень нелінійних спотворень, перш за все інтермодуляційних спотворень.
І навіщо стільки пафосу?

 

[СМЕРШ]

Усилитель звука D класса Clone purifi Hb 3.064 ULTRA - Страница 2 - ZVUKAUDIO.COM

Ими 1к - разностная частота 20-19к.
2к = 40 - 38к
3к = 60 - 57

То есть, в звуковой диапазон падают результаты того, чего ему не видно, балбесу.

 

[LUB]

То есть, в звуковой диапазон падают результаты того, чего ему не видно, балбесу.

да, Юре (клон н-Кор) показали, что измерения продились не корректно, усь на средних искажает сильно https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=78193
"Загонять" за 1ГГц шимку надо.

 

[СМЕРШ]

транзисторные сценические УМ 70-х годов

Может, технология и техника куда-то шагнули от германия и КТ805?

Кг у них может быть 0,00000...%.

Я вам очень сильно верю, как и вы - тем, кто вам это наплёл. Но, всё же, чисто для коллекции, дайте нам всем примеры схем штук 5-и усилителей 70-х годов с Кг=0,000.00х. Нам для общегт развития надо.

музыкальный сигнал - это, скорей, импульсный сигнал

Нет. Скорей, синусоидальный. Это легко понять, попытавшись сравнить спектр меандра - сотни мегагерц, со спектром звукового сигнала, ограниченным фильтрами до ширины 20...50к, и только отдельные существа топят за 5 МГц полосы усилителя, что неоправданно много.

Усилитель может во время не отреагировать на ООС, т.е. ООС разрывается в этот момент со всеми последствиями этого разрыва.

Господи, страсти-то какие, неизведанные. Имхо, ООС разрывается только на меандре, меандре СУРОВЫХ ВЫХОДНЫХ УРОВНЕЙ, или если разраб ничего не понимал в теории ООС.

А чем линейнее его каскады, тем меньше можно сделать глубину ООС

Нет. Каскады обязаны предсказуемо реагировать на управляющий сигнал, а уж линейность их нас волнует, как деталь пейзажа.

 

[Владимир Перепелкин]

да, Юре (клон н-Кор) показали, что измерения продились не корректно, усь на средних искажает сильно https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=78193
"Загонять" за 1ГГц шимку надо.

Конечно надо. Только чем же будешь гигагерц шимить? Я что то таких силовых ключей не знаю.

 

[Балин]

Сплошная мудогогия.

Ну, уж. Объяснения нужны, а ругаться все умеют и я тоже. Чем доходчивей стараешься объяснить, тем больше ругательств получаешь. Лучше почитайте тоже "мудологию" из "Радио", на которую указано в #22. По классу D тоже хотел ответить, но не буду уже.

 

[LUB]

Я что то таких силовых ключей не знаю.

уже есть давно, в промке. Резонансники, от 500К только и работают, 1ГГц шим у ТИ, АДи уже лет 10 в железе, китайцы их клонируют (банально, есть на Али). Серверные БП (мост) от Тошиба есть дома 3 шт, шикардос по деталям и исполнению.
Аналог, "не за горами" - сгинет (Квалком их уже в ЧИП лет 20 как интегрировал)

 

[NEULO]

Ну, уж. Объяснения нужны, а ругаться все умеют и я тоже. Чем доходчивей стараешься объяснить, тем больше ругательств получаешь. Лучше почитайте тоже "мудологию" из "Радио", на которую указано в #22. По классу D тоже хотел ответить, но не буду уже.

какие объяснения? для начала будьте любезны привести пример усилка 70-х годов с искажениями 0.0000%. после этого и поговорим. а пока мудогогия как она есть, причём повторённая разными людьми в разных перепевках уж наверное раз под сотню, и это только на этом форуме.
про разрыв оос барабанами- это заслуживает выдачи вам персональной медали инвалида умственного труда первой степени.

 

[Владимир Перепелкин]

Для сверхлинейника удар большого барабана это все равно, что постоянная составляющая. Ему все одно что усиливать постоянный ток или барабан.

 

[Балин]

Нет. Каскады обязаны предсказуемо реагировать на управляющий сигнал, а уж линейность их нас волнует, как деталь пейзажа.

Ну как же так? Хорошо линейный каскад (каскады) в ООС вообще не нуждаются. Будет предсказуемо реагировать на сигнал уже в силу того, что линеен.

 

[Владимир Перепелкин]

Не бывает линейных каскадов. И лампы и транзисторы принципиально нелинейны. В силу физических свойств вакуума и вещества.
А вы приведите пример линейного каскада без ООС.

 

[LUB]

Хорошо линейный каскад (каскады) в ООС вообще не нуждаются. Будет предсказуемо реагировать на сигнал уже в силу того, что линеен.

таки да, туда бы знания схемотехников и применить, но единицы из секты "нулевые"могут выйти. Древний, по мне, ни какой (каскоды) - "Дардзила" для "все смеются", на Веге поПытки были, но в ту же сторону - как "Ни о чём" (и "Цирк+Трон" - только схему посмотреть и посмеяться)

 

[СМЕРШ]

Хорошо линейный каскад (каскады) в ООС вообще не нуждаются

Совершенно верно. Есть только одна маленькая проблема.
Их нет.

Менее 0,3% выходной каскад УН, самый нелинейный в усилителе, и не вносит (до ООС). Сто пудов, долго столько искажений никто не послушает, тут пожизненная тренировка нужна.

 

[Владимир Перепелкин]

Восемь миллиардов и войти-то не могут.
Ибо широк путь, ведущий в погибель, узка тропинка к спасению души, а праздный ум - игрушка дьявола.

Ты их души уже не спасешь. Им очень сильно насрали в голову. Никакое покаяние не поможет.

 

[СМЕРШ]

знания схемотехников и применить

А нет, чтобы подумать: куда схемотехники знания применяют, туда их применять и надо.
Ну, если кого-то волнует ЭФФЕКТИВНОСТЬ их применения, а не как дебил с кувалдой: вижу цель, не вижу препятствий.

 

[LUB]

Белкин и Семигора в отрыв ушли, надеюсь на Вивальди ("слепой" на Веге). Даже "пятиножка" Рус2000, в исполнеии Финн32 показала, что достойна в достойном сетапе.
Квод, как однотакт (где ИТ на нижнем - резистор) и МОСТ (Б, где ТОК в ВК динамику имеет) - какой "виток" по жизни? Кто собрал, настроил (тот ещё вопрос, что там строят) - как и лампы, слушать можно сутками, не давит (а Квод ещё "панчует" ТРГ в крутилке и не нужен, им)

 

[СМЕРШ]

Им очень сильно насрали в голову.

Да, самое косное в людях - ум, который массой не обладает, и должен быть лёгким-гибким. Имхо, людям не нужен звук, ЧТОБЫ ЗВУК, ТАК ЗВУК. Людям нужно, чтобы что-то варнякало как можно меньшими затратами мышления, вон, как у Джеймса Бонда без малейшего напряжения получается уложить из пистолета роту мастеров огня с Калашами. А уж прохвалить полученное - отрасль высокоразвитая.

пятиножка" Рус2000, в исполнеии Финн32

Ну, паяй. Там матрица коррекции неполная, потому туда половина 1875 и ОУ не подходят. Чисто на вероятностях всё слеплено.

 

[LUB]

Там матрица коррекции неполная, потому туда половина 1875 и ОУ не подходят.

о, да, не могу не согласиться, 544уд2Б - фиг с ними, 30 р/шт, но с 1875 - беда, кучки накопил - свистят аки соловей разбойник. Давно Вашу схему присмотрел, может сопли на печатку попробую повесть, запустить.

 

[Балин]

какие объяснения? для начала будьте любезны привести пример усилка 70-х годов с искажениями 0.0000%. после этого и поговорим. а пока мудогогия как она есть, причём повторённая разными людьми в разных перепевках уж наверное раз под сотню, и это только на этом форуме.
про разрыв оос барабанами- это заслуживает выдачи вам персональной медали инвалида умственного труда первой степени.

Ну, количество нулей подставте сами. Это я предположительно. Хотя в 80-х годах, насколько помню, уже были усилки с хорошим количеством нулей. Полистайте, хотя бы те же журналы "Радио".
Насчёт барабанов. Хотел сказать, что не всегда усилитель, как правило, низкочастотный, с низким быстродействием, успевает отреагировать на обратную связь. Так не бывает? Бывает. Почему теорию устойчивости придумали? Гурвицы, найквисты, годографы? О которых здесь распространяться не буду. А если усилитель ещё и недостаточно линеен, то обратная связь ещё и разорваться может или уменьшиться из-за того, что в какие-то моменты усилитель (без ООС) может уменьшить свой коэффициент передачи. Так не бывает? Да в той статье из "Радио" написано что-то ещё. Читайте её тоже. А эти ВЧ-хрипы, шорохи, "пески" слышал лично сам тогда. Так тоже было. Из-за чего и исследования потом проводили.

 

[LUB]

уже были усилки с хорошим количеством нулей.

Радиотехника У-7111, вообще, отличные инженеры там "играли" (исполнение, как всегда в совке)

 

[Балин]

Не бывает линейных каскадов. И лампы и транзисторы принципиально нелинейны. В силу физических свойств вакуума и вещества.
А вы приведите пример линейного каскада без ООС.

Не бывает, конечно, ничего идеального, в частности, линейных каскадов. Бывают разные степени приближения к идеалу.
Насчёт примеров: не бывает хороших усилителей без ООС? Поищите схемы. Хотя бы ламповые. На одном каскаде можно сделать - по секрету скажу. Всему свету.
Хватит ответов. Закрываю лавку на сегодня.

 

[Владимир Перепелкин]

Ну, количество нулей подставте сами. Это я предположительно. Хотя в 80-х годах, насколько помню, уже были усилки с хорошим количеством нулей. Полистайте, хотя бы те же журналы "Радио".
Насчёт барабанов. Хотел сказать, что не всегда усилитель, как правило, низкочастотный, с низким быстродействием, успевает отреагировать на обратную связь. Так не бывает? Бывает. Почему теорию устойчивости придумали? Гурвицы, найквисты, годографы? О которых здесь распространяться не буду. А если усилитель ещё и недостаточно линеен, то обратная связь ещё и разорваться может или уменьшиться из-за того, что в какие-то моменты усилитель (без ООС) может уменьшить свой коэффициент передачи. Так не бывает? Да в той статье из "Радио" написано что-то ещё. Читайте её тоже. А эти ВЧ-хрипы, шорохи, "пески" слышал лично сам тогда. Так тоже было. Из-за чего и исследования потом проводили.

Вы на схемотехнику сверхлинейников внимание обращали? Если обращали то не могли не заметить что оные построены на основе самого линейного каскада - дифференциального и эмиттерных повторителей. Для примера - "Мастер", до охвата ООС собственная нелинейность не более 0,5%. После охвата ООС искажения померить затруднительно. Они ниже шумовой полки. А коррекция обеспечивает высочайшее качество слежения в петле ООС, без разрыва слежения в диапазоне сигналов звуковой частоты притом со значительным запасом по полосе.

 

[IDDQD]

А если усилитель ещё и недостаточно линеен,

Можете назвать критерий "достаточной" линейности?

 

[Балин]

Не надо мудозвонить. На одном каскаде можно только вкусные искажения послушать.

Смотря, как сконструировать каскад и в какой режим вогнать. И этим не открыл для вас ничего нового, если вы специалист.

 

[Владимир Перепелкин]

Смотря, как сконструировать каскад и в какой режим вогнать. И этим не открыл для вас ничего нового, если вы специалист.

У вас видимо какое то тайное знание.
У транзисторного каскада главный источник нелинейности Ube. Девиация Ube на 1 мВ дает 1% искажений независимо от схемы. Логически следует, что для снижения искажений нужно уменьшать девиацию Ube, т.е. получать как можно большее усиление на каскад. А потом все это хозяйство с большим усилением охватить ООС. Но вот одна проблема - а как это сделать без потери устойчивости. А это могут "не только лишь все". Жуковский может. Я тоже могу. А вы видимо не можете.

 

[СМЕРШ]

Радиотехника У-7111, вообще, отличные инженеры там "играли" (исполнение, как всегда в совке)

0.03%

в 80-х годах, насколько помню, уже были усилки с хорошим количеством нулей.

Ладно, не хотите за 70-е, давайте за 80-е. Штук 5.

не бывает хороших усилителей без ООС? Поищите схемы.

Вы и поищите. Я проектировал уси без ООС, это
1. Гадость
2. А чтоб не гадость, нужны хотя бы островки каскадов с ООС.

В общем, давайте уси с нулями плохие и безлинейники хорошие.

 

[NEULO]

Ну, количество нулей подставте сами. Это я предположительно. Хотя в 80-х годах, насколько помню, уже были усилки с хорошим количеством нулей. Полистайте, хотя бы те же журналы "Радио".
Насчёт барабанов. Хотел сказать, что не всегда усилитель, как правило, низкочастотный, с низким быстродействием, успевает отреагировать на обратную связь. Так не бывает? Бывает. Почему теорию устойчивости придумали? Гурвицы, найквисты, годографы? О которых здесь распространяться не буду. А если усилитель ещё и недостаточно линеен, то обратная связь ещё и разорваться может или уменьшиться из-за того, что в какие-то моменты усилитель (без ООС) может уменьшить свой коэффициент передачи. Так не бывает? Да в той статье из "Радио" написано что-то ещё. Читайте её тоже. А эти ВЧ-хрипы, шорохи, "пески" слышал лично сам тогда. Так тоже было. Из-за чего и исследования потом проводили.

Я немножко читал журнал радио, да. Но давно перестал.
Бывает всякое, однако все разговоры про "холодный" и "стерильный" звуки а равно про "транзисторное звучание" обычно имеют за собой только болтовню про некие "нули". Никаких замеров, ничего. Просто нишиша. Желаете современный журнал Радио?

Замеры Шушуринского усилителя в стоке - UBER_IDEE

Сподобился наконец подключить и замерить знаменитый Шушурин-1, который всякие ретрограды нахваливают и до сих пор пытаются собирать. Итак. Схема у него такая: умзч-шушурина-ldsound_ Платы мне достались давным давно одним товарищем собранные но так и ..

uberidee.getbb.ru

Вот здесь раскрываются тайны "чудестного звучания" замечательного усилителя Шушурина который вечно приводят как пример "глубокоосника" коим он просто не является. И замеры это чётко показывают.