Катушки для акустических фильтров или КПИ

  • Автор темы Автор темы KSV
  • Дата начала Дата начала
Не знал, подавая в колонку медленный мощный свип-тон, сколько предметов в комнате отзываются на звук.
Не понял... не слышали, как звенит задняя стенка шкафа из тонкого ДВП? Как звенит посуда на полке в стенке? Задняя панель телевизора? Это из явного, что у меня звенит. Предположу, даже в пустой глухой комнате найдется, чему звенеть.
 
Не знал, подавая в колонку медленный мощный свип-тон, сколько предметов в комнате отзываются на звук.
Ну предметы, в основном - большие площади, типа окон или шкафов. Услышать резонансы от всякой мелочи на сч-вч никогда мне не удавалось.
 
Собственно, пока есть время, можно поставить точку на собственных изысканиях.
Проведены сотни экспериментов, десятки марок разных ферритов, разное трансформаторное железо... резюмируя, итог следующий:
1. Как самоцель, была поставлена задача заменить катушку "на воздухе" катушкой с сердечником, из соображений, прежде всего, компактности, с максимально хорошим результатом по показателю "искажения/компактность". Планка искажений (уровень Н3) не хуже 80 дб при токе 3А. То, что реально можно получить из доступных материалов.
2. Индуктивность выбрана 1.5-2mH. Наверное, самый распространённый номинал для разделов 500-1500 гц (где то так). Выше 1500 гц. мотать "воздух" (из соображений бескомпромиссности).
3. Железные сердечники из трансформаторной стали, сердечники из порошковых материалов- сендаст, альсифер, мю-пермаллой, аморфные ленты, сплавы Magnetics, DMEGC не выдерживали конкуренцию с хорошим ферритом. Если что... гвозди, каюсь, не проверял, только колючую проволоку )).
Из хорошей (но уступающей ферриту) трансформаторной стали есть I-пластины от трансформатора Siemens (остальное совсем шлак), выдернутого из частотного преобразователя, но сие приобретение случайность (не валяются на дороге частотники от Siemens), нужные ферриты купить гораздо проще (ЧиД, Али, ЛЭПКОС), а кто не РФ, тем более нет проблемы.

4. Испытанные марки ферритов (из тех, что известно на 100%, была ещё куча ноунейм): N87, N48, 3С90, H44, разные AV, DMR, 3CP, Р40, РС44... это хорошие материалы, все они с мю 2000-3000. Лучшее, пожалуй, ферриты типа N от EPCOS (TDK), но мне требуемый форм-фактор (стержень) не попадался, только Ш и кольца, однако разница в замерах не существенная, в пределах нескольких Дб.
5. Материалы с высоким мю под 10000 (заманчиво?), типа всяких Т, R... пользы мало- индуктивность поднимают не много лучше обычного феррита (с мю 2000-3000), но грязь добавляют существенно больше. Туда же ферриты от ВЧ сварки (IPH, SP20, K2006).
6. Отечественные силовые ферриты типа М2000НМС как то прошли мимо, ничего не могу сказать.
7. Всё, что похоже на замкнутое (Ш, П или, что много хуже, кольцо)- зло (в плане искажений). Да, индуктивность поднимают хорошо, но искажения также генерируют неплохо (не вписываются в планку).
8. Если цель минимум искажений... длинное также отметаем, делаем упор на сечение.
9. Мой оптимум- стержни (прямоугольные, круглые) длина 5-6 см, сечение набора ~ 4 кв.см. Этого достаточно, чтобы поднять индуктивность в 4 раза, H3 при токе 5А будет не хуже -80дб, при токе 3А (кто-то громче слушает?) можно выйти на планку -90дб. (конкретный пример подобного ниже).
10. Применение незамкнутых сердечников накладывает повышенные требования к монтажу/установке- будут наводки всякой электромагнитной хрени, что летает по комнате, а также от близ лежащих проводов и прочих железок. Может потребоваться ориентировка катушки, особо, если есть ещё рядом катушки.

Итого, цена вопроса- больше 2-х лет трудов, денежные траты под 20 тыщь руб. и удовлетворение, что закрыл (как смог, но совесть чиста) тему применения тех или иных материалов в качестве сердечников.

PS Конкретный пример под задачу
 

Вложения

  • PXL_20260501_103421696.jpg
    PXL_20260501_103421696.jpg
    306.9 KB · Просмотры: 31
Последнее редактирование:
Собственно, пока есть время, можно поставить точку на собственных изысканиях.
Проведены сотни экспериментов, десятки марок разных ферритов, разное трансформаторное железо... резюмируя, итог следующий:
1. Как самоцель, была поставлена задача заменить катушку "на воздухе" катушкой с сердечником, из соображений, прежде всего, компактности, с максимально хорошим результатом по показателю "искажения/компактность". Планка искажений (уровень Н3) не хуже 80 дб при токе 3А. То, что реально можно получить из доступных материалов.
2. Индуктивность выбрана 1.5-2mH. Наверное, самый распространённый номинал для разделов 500-1500 гц (где то так). Выше 1500 гц. мотать "воздух" (из соображений бескомпромиссности).
3. Железные сердечники из трансформаторной стали, сердечники из порошковых материалов- сендаст, альсифер, мю-пермаллой, аморфные ленты, сплавы Magnetics, DMEGC не выдерживали конкуренцию с хорошим ферритом. Если что... гвозди, каюсь, не проверял, только колючую проволоку )).
Из хорошей (но уступающей ферриту) трансформаторной стали есть I-пластины от трансформатора Siemens (остальное совсем шлак), выдернутого из частотного преобразователя, но сие приобретение случайность (не валяются на дороге частотники от Siemens), нужные ферриты купить гораздо проще (ЧиД, Али, ЛЭПКОС), а кто не РФ, тем более нет проблемы.

4. Испытанные марки ферритов (из тех, что известно на 100%, была ещё куча ноунейм): N87, N48, 3С90, H44, разные AV, DMR, 3CP, Р40, РС44... это хорошие материалы, все они с мю 2000-3000. Лучшее, пожалуй, ферриты типа N от EPCOS (TDK), но мне требуемый форм-фактор (стержень) не попадался, только Ш и кольца, однако разница в замерах не существенная, в пределах нескольких Дб.
5. Материалы с высоким мю под 10000 (заманчиво?), типа всяких Т, R... пользы мало- индуктивность поднимают не много лучше обычного феррита (с мю 2000-3000), но грязь добавляют существенно. Туда же ферриты от ВЧ сварки (IPH, SP20, K2006).
6. Отечественные силовые ферриты типа М2000НМС как то прошли мимо, ничего не могу сказать.
7. Всё, что похоже на замкнутое (Ш, П)- зло (в плане искажений). Да, индуктивность поднимают хорошо, но искажения также генерируют неплохо (не вписываются в планку).
8. Если цель минимум искажений... длинное также отметаем, делаем упор на сечение.
9. Мой оптимум- стержни (прямоугольные, круглые) длина 5-6 см, сечение набора 3-4 кв.см. Этого достаточно, чтобы поднять индуктивность в 4 раза, H3 при токе 5А будет не хуже -80дб, при токе 3А (кто-то громче слушает?) можно выйти на планку -90дб. (конкретный пример подобного ниже).
10. Применение незамкнутых сердечников накладывает повышенные требования к монтажу/установке- будут наводки всякой электромагнитной хрени, что летает по комнате, а также от близ лежащих проводов и прочих железок. Может потребоваться ориентировка катушки, особо, если есть ещё рядом катушки.

Итого, цена вопроса- больше 2-х лет труда, денежные траты под 20 тыщь руб. и удовлетворение, что закрыл (как смог, но совесть чиста) тему применения тех или иных материалов в качестве сердечников.

PS Конкретный пример под задачу
Для себя , так чтоб совсем "сухой остаток" из Вашей серьёзной работы - лучше в качестве сердечника вязанка не длинных ферритовых стержней N (для сохранения оптимального формфактора катушки) с проницаемостью 2000? Индуктивность повышают +/- троекратно с минимумом искажений на больших токах?
 
лучше в качестве сердечника вязанка не длинных ферритовых стержней N (для сохранения оптимального формфактора катушки) с проницаемостью 2000?
так.
Минимум искажений- надо больше сечение. Нужна больше индуктивность- тогда увеличивать длину. Можно также увеличивать индуктивность увеличением сечения (одновременно снижая искажения), но эффект увеличения индуктивности от увеличения сечения не большой (не так, как от увеличения длины).
Индуктивность повышают +/- троекратно с минимумом искажений на больших токах?
Если, к примеру, взять круглый сердечник по ссылке выше, то троекратно увеличит индуктивность вязанка из 3-х сердечников. Из 5 сердечников индуктивность вырастет в 4 раза. Но также зависит от ширины намотки катушки (чем уже по ширине катушка, тем меньше индуктивность, но лучше искажения). Как то так.
 
Последнее редактирование:
так.
Минимум искажений- надо больше сечение. Нужна больше индуктивность- тогда увеличивать длину. Можно также увеличивать индуктивность увеличением сечения (одновременно снижая искажения), но эффект увеличения индуктивности от увеличения сечения не большой (не так, как от увеличения длины).

Если, к примеру, взять круглый сердечник по ссылке выше, то троекратно увеличит индуктивность вязанка из 3-х сердечников. Из 5 сердечников индуктивность вырастет в 4 раза. Но также зависит от ширины намотки катушки (чем уже по ширине катушка, тем меньше индуктивность, но лучше искажения).
И, таки, формфактор понятен, оптимальная марка? Какой?
 
Максимальнпя индукцыя в PC40 и ему подобных 0 28- 0.35 Т .
Как скоро насытитса сердечник зависит от катушки ( количества витков ) и сечения сердечника. Индуктивнось не будет большой из за относительно не высоконо мю и выше упомянутого насышения.
Глыба ферита 30мм×93мм с катушкой высотой 50мм ,проводом диаметром 1.1мм х100 витков и сопротивлением 0.22ом - насытит сердечник при токе примерно 14А . Индуктивность при этом будет примерно 1.4mH.
Вот небольшой список по наименованиям феритов
1000042771.jpg

Как видим dmr40,3c94,n87,pc40,p41и прочие это те же самые яйца, только от разных производителей.
 
Последнее редактирование:
Уже касались этого. По наблюдению, переход в насыщение незамкнутого сердечника происходит очень плавно, как таковой нет резкой границы. Но не суть, я просто не довожу до такого состояния, для меня H3 хуже -70 дб на токе 3А (максимально, что выкручиваю на СЧ и то, скорее гипотетически) уже расстрел на месте. Не потому, что такой слышащий... просто если можно сделать лучше простыми способами, то... надо делать.
Та еще и пятая гармоника нехило светится на графике, где третья на уровне -80 дБ.
За такой уровень "сверхлинейщики" прибьют тапком.
 
Та еще и пятая гармоника нехило светится на графике, где третья на уровне -80 дБ.
За такой уровень "сверхлинейщики" прибьют тапком.
Знать бы еще, какой уровень гармоник норма для фирмачей, мотающих НЧ катушки на железе. Например, для Танноя Ройял Вестминстера .
 

Вложения

  • 12.png
    12.png
    368.7 KB · Просмотры: 45
ещё есть комнатные нелинейные искажения, звон самих ушей... а люди провода слушают. Но никогда не приводят графики КНИ в точке прослушивания. Типа, это другое.
Кстати, а Вы правы – отражения от барабанной перепонки имеют место. Вот пусть ЛОРы займутся оптимизацией сечения проточной части уха и измерят коэффициент стоячей волны в диапазоне слуховых и звуковых частот.
 
Собственно, пока есть время, можно поставить точку на собственных изысканиях.
Проведены сотни экспериментов, десятки марок разных ферритов, разное трансформаторное железо... резюмируя, итог следующий:
1. Как самоцель, была поставлена задача заменить катушку "на воздухе" катушкой с сердечником, из соображений, прежде всего, компактности, с максимально хорошим результатом по показателю "искажения/компактность". Планка искажений (уровень Н3) не хуже 80 дб при токе 3А. То, что реально можно получить из доступных материалов.
2. Индуктивность выбрана 1.5-2mH. Наверное, самый распространённый номинал для разделов 500-1500 гц (где то так). Выше 1500 гц. мотать "воздух" (из соображений бескомпромиссности).
3. Железные сердечники из трансформаторной стали, сердечники из порошковых материалов- сендаст, альсифер, мю-пермаллой, аморфные ленты, сплавы Magnetics, DMEGC не выдерживали конкуренцию с хорошим ферритом. Если что... гвозди, каюсь, не проверял, только колючую проволоку )).
Из хорошей (но уступающей ферриту) трансформаторной стали есть I-пластины от трансформатора Siemens (остальное совсем шлак), выдернутого из частотного преобразователя, но сие приобретение случайность (не валяются на дороге частотники от Siemens), нужные ферриты купить гораздо проще (ЧиД, Али, ЛЭПКОС), а кто не РФ, тем более нет проблемы.

4. Испытанные марки ферритов (из тех, что известно на 100%, была ещё куча ноунейм): N87, N48, 3С90, H44, разные AV, DMR, 3CP, Р40, РС44... это хорошие материалы, все они с мю 2000-3000. Лучшее, пожалуй, ферриты типа N от EPCOS (TDK), но мне требуемый форм-фактор (стержень) не попадался, только Ш и кольца, однако разница в замерах не существенная, в пределах нескольких Дб.
5. Материалы с высоким мю под 10000 (заманчиво?), типа всяких Т, R... пользы мало- индуктивность поднимают не много лучше обычного феррита (с мю 2000-3000), но грязь добавляют существенно больше. Туда же ферриты от ВЧ сварки (IPH, SP20, K2006).
6. Отечественные силовые ферриты типа М2000НМС как то прошли мимо, ничего не могу сказать.
7. Всё, что похоже на замкнутое (Ш, П или, что много хуже, кольцо)- зло (в плане искажений). Да, индуктивность поднимают хорошо, но искажения также генерируют неплохо (не вписываются в планку).
8. Если цель минимум искажений... длинное также отметаем, делаем упор на сечение.
9. Мой оптимум- стержни (прямоугольные, круглые) длина 5-6 см, сечение набора ~ 4 кв.см. Этого достаточно, чтобы поднять индуктивность в 4 раза, H3 при токе 5А будет не хуже -80дб, при токе 3А (кто-то громче слушает?) можно выйти на планку -90дб. (конкретный пример подобного ниже).
10. Применение незамкнутых сердечников накладывает повышенные требования к монтажу/установке- будут наводки всякой электромагнитной хрени, что летает по комнате, а также от близ лежащих проводов и прочих железок. Может потребоваться ориентировка катушки, особо, если есть ещё рядом катушки.

Итого, цена вопроса- больше 2-х лет труда, денежные траты под 20 тыщь руб. и удовлетворение, что закрыл (как смог, но совесть чиста) тему применения тех или иных материалов в качестве сердечников.

PS Конкретный пример под задачу
Спасибо вам! (Grazie mille! – сказал слон, выпивая промилле). Теперь Вы и мы можем спокойно трижды 🍷🍾 за хороший феррит.
Особенно ценна лабораторная с интермодуляционными искажениями – в сердечнике была получена разностная частота, которой не было в исходном сигнале! Гантели из распыленного (пылевидного) железа несём на свалку электромагнитной истории.
 
Последнее редактирование:
Там задача слушателя- упасть в священном восторге и не поднимать головы.
Если от звука не падали ,-то от ценны точно.
С другой стороны ,чюйка там приличная . В связке с каким нибудь ламповым " онгаку " на пару ватт , - ещё нужно умудритса что то там раслышать .
 
Знать бы еще, какой уровень гармоник норма для фирмачей, мотающих НЧ катушки на железе. Например, для Танноя Ройял Вестминстера .
Скорее всего они не морочились особо, и лабораторки не делали. Рассчитывая на то, что при ампере тока динамик глубоко задавит сердечные катушечные гармоники процентами своих.
Откуда им было знать, что появится златоухий подвид хомо, могущий различать "кабельные" гармоники по номерам, на уровне -120 дБ и даже глубже.
 
Последнее редактирование:
Вряд ли там кто то особо заморачивалься .
вот именно зачем заморачиваться если это третья гармоника,вон у катушечников она -50дб и никто не плачет что искажения большие динамики тоже прилично искажают,главное чтобы леса высших гармоник не было
я для себя уяснил-делать на воздухе а если и применять сердечник то повышающий индуктивность не более чем в 3 раза
 
Не сочтите за неуважение, но 21 страница ниасилил.

Сколько я не перебирал трансформаторного железа типа подков от ПЛ, феритов, альциферов,, карбонильных, частотных сердечников все "звенят". На мой ух. Меньше "звенят" горячекатаные Ш сердечники и, как это не парадоксально, советские НЕ закалённые гвозди 50/75/100. В принципе гвозди можно дополнительно отпустить, т.е. нагреть до белого и медленно дать остыть.
Для лучшего звука гвозди должны быть, мягкими, ржавыми и каждый завернут в бумажку типа 1 слой туалетной. Шляпки лучше срубить.
Слуховое сравнение катушек с гвоздями и воздушных катушек не выявляет "просветления" звучания и пр. артефактоктов.
 
Последнее редактирование:
Сколько я не перебирал трансформаторного железа типа подков от ПЛ, феритов, альциферов,, карбонильных, частотных сердечников все "звенят". На мой ух.
Касаемо феррита... не написали условия, в т.ч. марку, сечение, индуктивность с/без, ток, частота... всё влияет.
Далее. Третья гармоника с уровнем-60 дб. может, заметите, при условии другого качественного оборудования, мгновенного переключения, наличия опыта (надо знать этот призвук), умению крутить ушами (ловить призвук), частоты, но ниже... очень сомнительно. Сделать -60 дб и лучше на силовом феррите (если не злоупотреблять приростом индуктивности)... это просто.
С трансформаторным железом всё хуже, найти (подобрать) хорошее железо гораздо сложнее. Но, опять же, зависит от уровня требований. Те же -60 дб., если не сильно поднимать индуктивность (предположим, 3-5 раз)... из моих образцов, наверное, половина сгодится. Кстати... подкова (или Ш-пластина) не лучший вариант (если цель минимизация гармоник), нужны I-пластины.
 
советские НЕ закалённые гвозди 50/75/100. В принципе гвозди можно дополнительно отпустить, т.е. нагреть до белого и медленно дать остыть.
раньше то же делал на гвоздях и все устраивало на советских динамиках 3гд-32,2гд-38 ,6гд-2 и тп
но сейчас перешел на воздух,тк на динамиках Сони все таки заметна разница,воздух чище)
 
раньше то же делал на гвоздях и все устраивало на советских динамиках 3гд-32,2гд-38 ,6гд-2 и тп
но сейчас перешел на воздух,тк на динамиках Сони все таки заметна разница,воздух чище)

Не, Сони сУпротив 6гд-2 не катит, масть не та. )))
Скорее всего правильные гвозди закончились, а китайские точно воздух не озонируют.
Касаемо феррита... не написали условия, в т.ч. марку, сечение, индуктивность с/без, ток, частота... всё влияет.
Далее. Третья гармоника с уровнем-60 дб. может, заметите, при условии другого качественного оборудования, мгновенного переключения, наличия опыта (надо знать этот призвук), умению крутить ушами (ловить призвук), частоты, но ниже... очень сомнительно. Сделать -60 дб и лучше на силовом феррите (если не злоупотреблять приростом индуктивности)... это просто.
С трансформаторным железом всё хуже, найти (подобрать) хорошее железо гораздо сложнее. Но, опять же, зависит от уровня требований. Те же -60 дб., если не сильно поднимать индуктивность (предположим, 3-5 раз)... из моих образцов, наверное, половина сгодится. Кстати... подкова (или Ш-пластина) не лучший вариант (если цель минимизация гармоник), нужны I-пластины.

Если вы полагаете, что я отслушиваю катушки на 1 тоне, то вы мне "льстите". Вдуть в гд 100-200 вт и пытаться выловить на слух призвукики - это без меня. )))

Мгновенное переключение вам ничего не даст - короткая слуховая память очень обманчива.

Только спокойной длительное прослушивание позволяет выявить недостатки


Насчет нелучшести Ш железа и лучшести I. Для незамкнутых сердечников форма, в отличие от материала, осого значения не имеет.
 
Мгновенное переключение вам ничего не даст - короткая слуховая память очень обманчива.
Для меня не так, если брать паузу, наоборот, разрешающая способность слуха резко падает. Как для вас... не знаю. Конечно, если слушаете "сцену"... тут я пас, применительно к теме больше слушаю однотонный сигнал.
Для незамкнутых сердечников форма, в отличие от материала, осого значения не имеет.
Имеет. Всё, что даже похожее на замкнутое, в большей степени генерирует грязь. Для вас, возможно, это не особое значение, "каждому своё", но измерилка говорит "так делать нельзя"
 
Последнее редактирование:
Скорее всего правильные гвозди закончились, а китайские точно воздух не озонируют.
нет,сейчас сравнивал не гвозди ,а I -пластины из ТВЗ трансляционного усилителя,воздух чище при разделе 4кгц
 
Для меня не так, если брать паузу, наоборот, разрешающая способность слуха резко падает. Как для вас... не знаю. Конечно, если слушаете "сцену"... тут я пас, применительно к теме больше слушаю однотонный сигнал.
Поздравляю с успешным адслушыванием однотонового сигнала на 100 вт. )))
Насчёт адслушивания сцены - у вас все в одну кучу свалено и нелинейные искажения и проч.
Вы молодец, обмерили катушки с ферромагнетиками на нелинейность на однотоновом сигнале, поздравляю. Теперь проделайте тоже самое для импульсных сигналов и посмотрите на поведение ферритов.

Имеет. Всё, что даже похожее на замкнутое, в большей степени генерирует грязь.
Доказать математически сможете?
Однозначно - нет.

Для вас, возможно, это не особое значение, "каждому своё", но измерилка говорит "так делать нельзя"
Это ваши влажные фантазии.
Измириловка однозначно говорит - обратное, форма незамкнутого сурдечника значения не имеет, материал имеет значение Кстати физика однозначно ее (измериловку) поддерживает.
 
Есть мнение, что для 4-х омных при низком разделе целесообразно применять катушки с сердечником (чтобы активно-катушечные Омы поменьше были). Для 8-ми омников можно и на воздухе (с мю=2 и эпсилон =1) попробовать мотать.
 
Поздравляю с успешным адслушыванием однотонового сигнала на 100 вт. )))
Насчёт адслушивания сцены - у вас все в одну кучу свалено и нелинейные искажения и проч.
Вы молодец, обмерили катушки с ферромагнетиками на нелинейность на однотоновом сигнале, поздравляю. Теперь проделайте тоже самое для импульсных сигналов и посмотрите на поведение ферритов.


Доказать математически сможете?
Однозначно - нет.


Это ваши влажные фантазии.
Измириловка однозначно говорит - обратное, форма незамкнутого сурдечника значения не имеет, материал имеет значение Кстати физика однозначно ее (измериловку) поддерживает.
Просто из тех 100 ватт лишь один достигает ушей, а остальные 99 Вт рассеиваются на феррите катушки. Я за монотональный сигнал в ночное время ⏰ суток – в тишине все гармоники слышны лучше. Но проверка на разностный тон обязательна (2+3 кГц, например)
 
нет,сейчас сравнивал не гвозди ,а I -пластины из ТВЗ трансляционного усилителя,воздух чище при разделе 4кгц

Ответ, как обычно, кроется в материале — I пластины могут "петь и плясать".
Ко всему, а при других частотатах раздела играет чище?
 
Есть мнение, что для 4-х омных при низком разделе целесообразно применять катушки с сердечником (чтобы активно-катушечные Омы поменьше были). Для 8-ми омников можно и на воздухе (с мю=2 и эпсилон =1) попробовать мотать.

Сениоре, вы решили нас проверить на ...
С чего бы воздуху иметь относительную проницаемость 2?
 
Это ваши влажные фантазии.
Замечательно, ещё хамства не хватало... дальше разговоры только через цифры. У меня они есть, а у вас?
форма незамкнутого сурдечника значения не имеет
плять... П, Ш, I... все они замкнуты, в той или иной мере, степень замкнутости имеет значение.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
3,327
Сообщения
266,649
Пользователи
2,555
Новый пользователь
luftmass
Назад
Сверху Снизу