О живом и мертвом звуке.

[Dimon SSSR]

Рекомендуется к прочтению!

Аудиофил — Неолурк, народный Lurkmore

neolurk.org

 

[scamp]

Посему, простой вопрос к тем, кто предпочитает усилители с большими искажениями.

У меня встречный вопрос, а большие искажения это сколько в цифрах?
Ниже пример THD 0,27% это много или мало?

Официальная наука утверждает, что человеческое ухо способно расслышать более одного процента и за редким исключение один процент. Выше по теме Вы упрекнули (не хочу искать по теме) Святослава_ в том, что лампадники маскируют второй гармоникой всё, что после неё. Типа грязный приёмчик не проще сделать СЛ. На примере видно что маскировать не чего не нужно там только одна 3-я , а дальше тишь и гладь. Напрашивается вопрос зачем гоняться за пятью знаками после запятой если есть простое решение.

 

[Meshin]

Рекомендуется к прочтению!

Нечто подобное доводилось читать. А может именно эта стаья и была.
Знакомые удифилы имеются. Но беззлобные и без доминанты.

 

[vitamir]

Скільки чуєте саме ви, можете перевірити за допомогою загальновідомого тесту від Кліппелів.
Я прогнозую ваш результат між -45..-55 дб від середнього рівня фонограми.
Нехай -60 дБ, щоб вже трохи з запасом аби гарантовано не почути. Додайте ще 20 дБ на пікові рівні.
Тепер переведіть це у відсотки

 

[Святослав_]

На примере видно что маскировать не чего не нужно там только одна 3-я , а дальше тишь и гладь. Напрашивается вопрос зачем гоняться за пятью знаками после запятой если есть простое решение.

Не вам, а остальным, сомневающимся.
Твердолобых переучек-технократов не переубедить. Только могила исправит
Отталкиваться надо от аурального спектра, приведу его еще раз.

Если спектр гармоник какого либо устройства укладывается в него, его искажения не будут слышны.
Что и подтверждается практикой - не слышны целые проценты искажений микрофонов, АС, винила, и т.д. Потому как спектр их короткий, и быстро спадающий.
Адепты "сверхинейников" на чем "слышат" различие уровней гармоник 0,0001 от 0,0005%?
На АС. Какой уровень гармоник АС, или наушников? А каков спектр?
Опять понабегают тролли с пеной у рта.

 

[Э. Машкин]

У меня встречный вопрос, а большие искажения это сколько в цифрах?
Ниже пример THD 0,27% это много или мало?
Посмотреть вложение 160916
Официальная наука утверждает, что человеческое ухо способно расслышать более одного процента и за редким исключение один процент. Выше по теме Вы упрекнули (не хочу искать по теме) Святослава_ в том, что лампадники маскируют второй гармоникой всё, что после неё. Типа грязный приёмчик не проще сделать СЛ. На примере видно что маскировать не чего не нужно там только одна 3-я , а дальше тишь и гладь. Напрашивается вопрос зачем гоняться за пятью знаками после запятой если есть простое решение.

Вторая гармоника ничего не маскирует, это фактическая ошибка, человек что называется "не в курсе".
Усилитель с искажениями примерно 0.01% уже прозрачен для слуха, это давно известный факт
и погоня за нулями это не более чем спортивное состязание энтузиастов, к качеству звука имеющее мало отношения.
Что тоже давно и хорошо известно.
А "грязный приёмчик" это ровно обратное - утверждать, что чем больше нулей, тем звук лучше.
Кстати один примечательный момент: спрашиваешь энтузиаста какой звук ему нужен, что именно он хочет услышать,
ведь слушаем музыку не стрелкой осциллографа. В ответ - тишина в лучшем случае.

 

[decoder]

Вторая гармоника ничего не маскирует, это фактическая ошибка, человек что называется "не в курсе".
Усилитель с искажениями примерно 0.01% уже прозрачен для слуха, это давно известный факт
и погоня за нулями это не более чем спортивное состязание энтузиастов, к качеству звука имеющее мало отношения.
Что тоже давно и хорошо известно.
А "грязный приёмчик" это ровно обратное - утверждать, что чем больше нулей, тем звук лучше.

Если на том же количестве деталей что в Бриге (а то и меньше) само собой получается 0.0001 % то кто против ?

 

[vitamir]

Вторая гармоника ничего не маскирует, это фактическая ошибка, человек что называется "не в курсе".
Усилитель с искажениями примерно 0.01% уже прозрачен для слуха, это давно известный факт

Майже те само я написав вище. 0.01% відповідає -80 дб від максимально можливого рівня сигналу в фонограмі музичної консерви.
Це корелює і з результатами досліджень британських вчених, лицарів ордену AES над авдитилами.
А ауральні гармоніки це про бузину в горОді, не про дядька в гОроді.

 

[Э. Машкин]

Если на том же количестве деталей что в Бриге (а то и меньше) само собой получается 0.0001 % то кто против ?

Да никто не против, разумеется. Если звук при этом достойный и устраивает конкретного человека, то какая разница сколько там нулей?

 

[Святослав_]

.Вторая гармоника ничего не маскирует, это фактическая ошибка, человек что называется "не в курсе".

Уточню - давно известен эффект маскирования низшими четными гармониками высших нечетных.
Что справедливо и в случае маскирования второй гармоникой третьей. Если другие номера практически остутствуют. Вот как в спектре сообщения 385.

Усилитель с искажениями примерно 0.01% уже прозрачен для слуха, это давно известный факт
и погоня за нулями это не более чем спортивное состязание энтузиастов, к качеству звука имеющее мало отношения.

Наверняка не каждый с 0,01%.
И почему не прозрачен для слуха усилитель с 0,05%, если источники и АС не два порядка его перекрывают? Наверное, дело в конкретных свойствах конкретного усилителя.

Ксцати - в исправных динамиках даже при больших смещениях искажения мало слышны.
Но если появится хоть малейший дребезг, то его очень слышно на малейших уровнях.
Ибо его спектр широкий, и никаким боком не укладывается в ауральный.

 

[Zandy]

У меня встречный вопрос, а большие искажения это сколько в цифрах?

Тему создал я, поэтому хочу многое сказать, но... боюсь, что сейчас опять разразится гром и все опять пойдет под удаление. мне жаль своего времени на писанину. Я совершенно не хочу, чтобы отвечали на этот вопрос. Не об этом тема. Давайте будем давать только чисто качественную оценку. Неужели никто этого не понял?
Но я все же скажу немного, а вы подумайте. Вот ламповые усилители... Чрезвычайно сложные и трудоемкие конструкции, неудобоваримые детали, низкая надежность, громадные габариты, малая выходная мощность, громадное потребление, и т. д. и т. п. Ну и большие гармоники соответственно. Теперь транзисторные усилители или на микросхемах. Все гораздо проще, меньше, легче собирать, больше мощность, меньше искажения.
Ответьте на один единственный вопрос: Ради чего так любят лампы?! Ради моды? Или все-таки ради искажений ламповиков, которые для многих кажутся приятными? Если ради искажений, то не надо врать, что вы и в ламповиках стремитесь к малым искажениям. Говорите честно. Да, я люблю большие искажения, и просьба обосновать.

 

[vitamir]

Для інженера якість означає інтегральну суму певних кількостей, зважених за коефіцієнтами їх значущості для конкретної ситуації, або індивідуума. Тому, ваше питання від початку сформульовано неоднозначно, такими будуть і відповіді.
А лампи, транзистори чи мікросхеми, то просто різновиди технологій, на яких базуються підсилювачі.
Тому, об'єктивних відповідей на ваше питання не існує, взагалі.

 

[Святослав_]

Опять двадцать пять.
Ни о каких "приятных ламповых искажениях" речи не идет.
Речь идет от том, что в ламповых усилителя на триодах классически проще получить спектр гармоник, не воспринимаемых слухом. Легко вписывающийся в ауральный.
Сейчас есть и транзисторные, с таким же благоприятным спектром.
Слушал, и не один хороший ламповый усилитель, и им подобные по свойствам транзисторные.
И не только я слушал. И скажу честно - искажений не слышно.

Но у технократа мозг разрывается от мысли, как это можно не услышать 5% второй гармоники, вкупе с 0,2% третьей, при остальных в шумах. Ведь это же аграмадные цифры!
И начинает инженерную бесконечную погоню за нулями на симульках.

Наш коллега по форуму сообщал, что провел експеримент по подмешиванию гармоник разного номера и уровня в сигнал. Его отчет совпадает с тем, что изложил выше.

Читайте, читайте Дениеля Чивера.

 

[Zandy]

А лампы, транзисторы или микросхемы, просто разновидности технологий, на которых базируются усилители.
Поэтому объективных ответов на ваш вопрос не существует вообще.

Вы не правы. Как раз все очень однозначно. Все инженерные объективные параметры ламповиков хуже. За что их любят? Очевидный же ответ. За искажения!

 

[vitamir]

Наверняка не каждый с 0,01%.
И почему не прозрачен для слуха усилитель с 0,05%, если источники и АС не два порядка его перекрывают? Наверное, дело в конкретных свойствах конкретного усилителя.

Це банальна маніпуляція. Дійсно, справа в певних властивостях певних компонентів тракту звуковідтвjрення. Але, оцінювати не можна за інтегральними оцінками, аби не нести маячню і хлопці би не сміялись.

Ксцати - в исправных динамиках даже при больших смещениях искажения мало слышны.
Но если появится хоть малейший дребезг, то его очень слышно на малейших уровнях.
Ибо его спектр широкий, и никаким боком не укладывается в аурауральный

Справа в тому, що спотворення в перетворювача і підсилювача, зокрема, виникають в різних місцях динамічного діапазону сигналу музичної консерви.
І не плутайте їх з ауральними спотвореннями, це вже про психофізіологію.
Тоді прийде розуміння, куди бігти і за що хапатись. Бо параметричні методи з усих точок зору гірші за компенсаційні.
Якщо букви знайомі, а зміст не складається, живіть так. Просто послухайте що-небудь з улюбленої музики, або обміряйте чергову партію транзисторів від електровозу, можливо попустить

 

[Святослав_]

Вы не правы. Как раз все очень однозначно. Все инженерные объективные параметры ламповиков хуже. За что их любят? Очевидный же ответ. За искажения!

Если так рассуждать, то за что мы любим микрофоны и динамики? За проценты их искажений?

 

[Распони Туринский]

Вторая гармоника ничего не маскирует, это фактическая ошибка, человек что называется "не в курсе".
Усилитель с искажениями примерно 0.01% уже прозрачен для слуха, это давно известный факт
и погоня за нулями это не более чем спортивное состязание энтузиастов, к качеству звука имеющее мало отношения.
Что тоже давно и хорошо известно.
А "грязный приёмчик" это ровно обратное - утверждать, что чем больше нулей, тем звук лучше.
Кстати один примечательный момент: спрашиваешь энтузиаста какой звук ему нужен, что именно он хочет услышать,
ведь слушаем музыку не стрелкой осциллографа. В ответ - тишина в лучшем случае.

Мы-то понимаем, а они (которые звук линеаризуют) – нет! Всевозможные комбинации набора (смеси) звуковых частот проводят к паратоксальному, но предсказанному теорией факту: появлению отрицательных комбинационных частот, которые лежат в мнимой области частот (которые якобы никто не слышит) . Методов борьбы с этой напастью адепты сверхлинейной линейности ещё не придумали.

 

[vitamir]

Вы не правы. Как раз все очень однозначно. Все инженерные объективные параметры ламповиков хуже. За что их любят? Очевидный же ответ. За искажения!

Посил вірний, а висновок тенденційний.
Зроблений під впливом стереотипів, навіяних жадібними маркетологи і авдитилами.
Раціональної відповіді на ваше питання не існує у вибраних вами крайових умовах. Крапка

 

[Zandy]

Речь идет от том, что в ламповых усилителя на триодах классически проще получить спектр гармоник, не воспринимаемых слухом.

Вы вообще-то в своем уме? Я начал в этом сильно сомневаться. Что такое проще? Ламповая техника - черте знает какая по сложности. Я перечислил ее недостатки, вы с ними несогласны? Тогда только в морг. Доктор тут не поможет. Конечно гораздо проще ездить на телеге, запряженной лошадью, чем на автомобиле. Да, когда-то это было так. Ламповые усилители были повсюду, а первые транзисторы были большой редкостью. Где вы сейчас будете держать лошадь в городских условиях? В квартире? Где брать сено? Куда вывозить навоз? и т. д. Та же аналогия с лампами. Да лошадь банально в лифт не влезет... Проще ему на лампах... Людей то не смешите!

 

[Распони Туринский]

Вы не правы. Как раз все очень однозначно. Все инженерные объективные параметры ламповиков хуже. За что их любят? Очевидный же ответ. За искажения!

Интересно бы проверить степень искажений звука на выходе пучка нервов, исходящих из уха. Там нейроны могут иметь нелинейную проводимось клеточных мембран в месте их стыковки

 

[Святослав_]

Вы вообще-то в своем уме? Я начал в этом сильно сомневаться. Что такое проще? Ламповая техника - черте знает какая по сложности. Я перечислил ее недостатки, вы с ними несогласны? Тогда только в морг. Доктор тут не поможет. .

Сходите в тему. И поищите там сложности. Да он проще простого.
Посмотрите на его размеры.

Однотактный ламповый усилитель SE6F6C

Схема классического лампового однотактника, с некоторыми схемными удобствами. Задумка была использовать лампы только октальной серии. И чтобы в схеме было поменьше электролитов. Германец превращает второй этаж СРПП в нагрузку на порядок большую, чем просто с резисторами. Что сразу разрешило две...

ldsound.club

Конечно гораздо проще ездить на телеге, запряженной лошадью, чем на автомобиле. Да, когда-то это было так. Ламповые усилители были повсюду, а первые транзисторы были большой редкостью. Где вы сейчас будете держать лошадь в городских условиях? В квартире? Где брать сено? Куда вывозить навоз? и т. д. Та же аналогия с лампами. Да лошадь банально в лифт не влезет... Проще ему на лампах... Людей то не смешите!

Если не на лампах, то вот на транзисторах. Сложный?)))

Чисто полевые, простые. Цирклотрон КП903В. Цирклотрон КП1

Цирклотрон КП903В. Драйверный каскад по совместительству является каскадом сдвига уровня напряжения. "Тройной каскод", или "лестничный каскад". Максимальная выходная мощность на нагрузках 7,5 и 15 Ом - 1,7 Вт, 50 Ом - 1,06 Вт. Для наушников вполне достаточно, можно грузить и на АС. Измеренное...

ldsound.club

Динамики - "телеги" изобретенные больше ста лет назад, и дошедшие до наших времен в том же конструктивном виде. Как молоток со времен каменного века. Откажемся от их использования?

 

[NEULO]

Опять двадцать пять.
Ни о каких "приятных ламповых искажениях" речи не идет.
Речь идет от том, что в ламповых усилителя на триодах классически проще получить спектр гармоник, не воспринимаемых слухом. Легко вписывающийся в ауральный.
Сейчас есть и транзисторные, с таким же благоприятным спектром.
Слушал, и не один хороший ламповый усилитель, и им подобные по свойствам транзисторные.
И не только я слушал. И скажу честно - искажений не слышно.

Но у технократа мозг разрывается от мысли, как это можно не услышать 5% второй гармоники, вкупе с 0,2% третьей, при остальных в шумах. Ведь это же аграмадные цифры!
И начинает инженерную бесконечную погоню за нулями на симульках.

Наш коллега по форуму сообщал, что провел експеримент по подмешиванию гармоник разного номера и уровня в сигнал. Его отчет совпадает с тем, что изложил выше.

Читайте, читайте Дениеля Чивера.

ничего ни у кого не разрывается. проблема в другом.
ответь мне на вопрос, чем 0.0002% искажений хуже чем 0.2%?
0.0002 ведь ещё лучше впишутся в ауральные гармоники ничем не мешая уху искажать на своё здоровье.

 

[Zandy]

Да он проще простого.

Святослав, вы неадекватны! Да один выходной трансформатор намотать - на порядок сложнее, чем спаять любую схему на транзисторах. А сколько там слесарной работы? Какая прорва инструмента требуется?! А монтаж? Это ж ужас!!! А корпус для такого усилка - это вообще сродни великому искусству. То что вы говорите - курам на смех. Да вы один такой! С вами даже прожженые насквозь высоким анодным напряжением радиолюбители не согласятся. Думаете я ламп не нюхал? Еще как нюхал. Даже мощные КВ передатчики на них делал! Я прошел все эти круги лампового ада, и знаю абсолютно точно. При всей своей простоте принципиальной схемы, это чрезвычайно сложные по конструкции и ее реализации устройства!

 

[Святослав_]

ничего ни у кого не разрывается. проблема в другом.
ответь мне на вопрос, чем 0.0002% искажений хуже чем 0.2%?
0.0002 ведь ещё лучше впишутся в ауральные гармоники ничем не мешая уху искажать на своё здоровье.

А тем, что откуда 100% достоверно известно, что там будет именно 0,0002%, при работе на реальную нагрузку, на реальном музыкальном сигнале? И кто отличит его от усилителя с 0,002%? А если таки отличит, то по какой причине, если остальные звенья аудио тракта имеют куда большие уровни искажений, чем у обоих этих усилителей?
Такой показатель достигается только с общей ооос, охватывающей весь усилитель, с выходным каскадом. Такая ооос берется с точки подсоединения к АС. Следовательно, к сигналу ооос обязательно подмешается противо-ЭДС. Что вызовет дикую динамическую интермодуляцию
Вход в клиппинг любого из плеч такого усилителя отключит общую оос, и все ее "прелести".
Будет слышно треск ломающегося дерева.
А режим работы усилителя в клиппинге - штатный режим любого усилителя.
Смотрим динамический диапазон, и зависимость громкости, от подводимой к АС мощности.
У "ламповых" с этим нет проблем, ввиду отсутствия петли системы автоматического регулирования, то бишь общей оос.
Опять же есть вопрос просто динамической устойчивости. при работе на комплексную нагрузку с провалами и пиками импеданса. Особенно по причине разброса параметров транзисторов, которые как правило, конструкторы "глубокооосников" никогда не проверяют, и не измеряют.
Если взять даже только "беты" транзисторов всех каскадов, в их минимальных паспортных значениях, и в максимальных, и поставить в одну и ту же схему, то это будут два совершенно разных усилителя, в том числе относительно устойчивости.
И это еще не весь перечень проблем глубокооосников, и просто ооосников.
Которые по этим причинам выходят намного сложнее, и непредсказуемее, чем безоосники.

 

[decoder]

Люди собирают и измеряют унч с к.г. менее 0.0001 % и никакого там звука ломающегося дерева в клипе . Как вы вообще можете рассуждать о звуке сверхлинейников если слаще амфитона ни чего не слушали ! ?

 

[Э. Машкин]

Уточню - давно известен эффект маскирования низшими четными гармониками высших нечетных.

Тогда уточняем далее. Эффект маскировки чётными гармониками нечётных (Ч-Н) действительно есть,
но выражен значительно слабее чем эффект маскировки нечётными гармониками - чётных (Н-Ч).
И в этом смысле он (Ч-Н) "не существует", т.е. с точки зрения слухового восприятия нечётные гармоники
"портят" звук гораздо сильнее.

Мы-то понимаем, а они (которые звук линеаризуют) – нет!

СЛУшатели нуля неспособны объяснить что хотят услышать, уже только одно это делает всю их активность бессмысленной.

 

[NEULO]

1). а кто сказал что 0.2% на ас так же не превратятся во что то гораздо большее? может как раз 0.0002 станут 0.002 а 0.2? в 2? эта схема работает одинаково везде где нет кабелечистки или ооочень коротких проводов до ас.
2) про клип. сия проблема решена уже лет 20 назад и при прослушивании например ТТ при заходе в клип никаких веток не выдаёт, клип слабо заметен, а это, на секундочку , при глубине оос 92дБ @20кГц.
3) разброс транзисторов при глубокой оос не имеет особого значения, и симметрировать плечи усилка никаких проблем не составляет.

 

[Zandy]

А тем, что откуда 100% достоверно известно, что там будет именно 0,0002%, при работе на реальную нагрузку, на реальном музыкальном сигнале? И кто отличит его от усилителя с 0,002%? А если таки отличит, то по какой причине, если остальные звенья аудио тракта имеют куда большие уровни искажений, чем у обоих этих усилителей?
Такой показатель достигается только с общей ооос, охватывающей весь усилитель, с выходным каскадом. Такая ооос берется с точки подсоединения к АС. Следовательно, к сигналу ооос обязательно подмешается противо-ЭДС. Что вызовет дикую динамическую интермодуляцию
Вход в клиппинг любого из плеч такого усилителя отключит общую оос, и все ее "прелести".
Будет слышно треск ломающегося дерева.
А режим работы усилителя в клиппинге - штатный режим любого усилителя.
Смотрим динамический диапазон, и зависимость громкости, от подводимой к АС мощности.
У "ламповых" с этим нет проблем, ввиду отсутствия петли системы автоматического регулирования, то бишь общей оос.
Опять же есть вопрос просто динамической устойчивости. при работе на комплексную нагрузку с провалами и пиками импеданса. Особенно по причине разброса параметров транзисторов, которые как правило, конструкторы "глубокооосников" никогда не проверяют, и не измеряют.
Если взять даже только "беты" транзисторов всех каскадов, в их минимальных паспортных значениях, и в максимальных, и поставить в одну и ту же схему, то это будут два совершенно разных усилителя, в том числе относительно устойчивости.
И это еще не весь перечень проблем глубокооосников, и просто ооосников.
Которые по этим причинам выходят намного сложнее, и непредсказуемее, чем безоосники.

Ну понеслась душа в рай!!! Вам задали простой вопрос: "чем 0.0002% искажений хуже чем 0.2%". Вам конкретно сказали... вот такие искажения имеют место быть. Вас просто поставили перед фактом, что вот есть такие искажения и сякие... Вас никто не спрашивал, как эти искажения и какими средствами получены. Это совсем другой вопрос. Вы сомневаетесь, что 0.0002% возможно получить? Да ради бога! Сомневайтесь на здоровье! Обсуждайте схемотехнику, построение каскадов, комплексные нагрузки, коррекции и др., только не в этой теме и не в ответе на этот вопрос. Здесь вам задали максимально простой и четкий вопрос! А вы не можете ответить даже на него! Я не пойму, почему эта тема так притягивает неадекватов... То один тут распинался о музыкальной вовлеченности, теперь вы тут ужом на сковородке крутитесь. Голова или кочан капусты на плечах?
Вот я бы на вашем месте ответил так, что дураку понятно, что 0.0002% искажений лучше, чем 0.2%. Ну и попутно бы вставил, что, типа, я, к сожалению, вряд ли услышу эту разницу. Это было бы по крайней мере логично, и с вами можно было бы вести беседу дальше. А так... клеймо неадеквата.

 

[Dimon SSSR]

А режим работы усилителя в клиппинге - штатный режим любого усилителя.

Ошибка! Клипп - это не штатный режим.
По моему скромному мнению, усилители и динамики должны работать на 10 % от своей номинальной мощности при создаваемом давлении 85, максимум 90 дБ.

 

[Zandy]

Давайте все же не о технических средствах достижения параметров, а о самих параметрах.