Скрытые искажения УМЗЧ: за гранью стандартных тестов

  • Автор темы Автор темы Petr-51
  • Дата начала Дата начала
А почему у вас получился асимметричный треугольник после задержки? Усилитель, понятное дело, макушечку сгладил ввиду своей АЧХ, но у вас разность странного вида, не находите? Где-то с компенсацией амплитуды/фазы недоделали работу?
вы невнимательно читаете мои посты. Я неоднократно заострял внимание что все тестовые сигналы перед подачей на вход модели обрабатываю ФНЧ первого порядка 100 кГц (как в DIM-100). А вот такой же тест другой модели. Тот же сигнал, та же амплитуда. Не потому ли со слов повторившего усилитель звук заходит с первых нот...
 

Вложения

  • RH2007-03_150mV_10kHz-triangle.png
    RH2007-03_150mV_10kHz-triangle.png
    93 KB · Просмотры: 82

Вложения

А почему у вас получился асимметричный треугольник после задержки? Усилитель, понятное дело, макушечку сгладил ввиду своей АЧХ, но у вас разность странного вида, не находите? Где-то с компенсацией амплитуды/фазы недоделали работу?
В моем композите аналогичная история.
 

Вложения

  • IMG_20260201_183552.jpg
    IMG_20260201_183552.jpg
    453.6 KB · Просмотры: 51
  • IMG_20260201_183700.jpg
    IMG_20260201_183700.jpg
    482.2 KB · Просмотры: 40
что это значит? чья это модель? и для чего ее выложили? почему стоят идеальные транзисторы с емкостями переходов 2 пФ!
Вы лучше мне, честно скажите, вам хорошо видны все физические процессы в реальном усилителе класса композитного УНЧ в плане задержек сигнала на выходе от частоты и снижения уровня и искажений сигнала треугольной формы на моих картинках?

А это вам для подготовки правильного ответа - вспомогательные мультики. _nerastraivay

Я не шучу. Если вы внимательно просмотрите эти картинки, то вы увидите очень много интересного для своей темы. Надо просто внимательно посмотреть и задать правильные вопросы. А я постараюсь дружелюбно на них ответить. И вам всё сразу станет ясно.
 

Вложения

  • IMG_20260201_183643.jpg
    IMG_20260201_183643.jpg
    509.7 KB · Просмотры: 45
  • IMG_20260201_190049.jpg
    IMG_20260201_190049.jpg
    464 KB · Просмотры: 34
  • IMG_20260201_183700.jpg
    IMG_20260201_183700.jpg
    482.2 KB · Просмотры: 51
  • IMG_20260201_190100.jpg
    IMG_20260201_190100.jpg
    473.7 KB · Просмотры: 43
  • IMG_20260201_190959.jpg
    IMG_20260201_190959.jpg
    463.1 KB · Просмотры: 44
  • IMG_20260201_191117.jpg
    IMG_20260201_191117.jpg
    464.4 KB · Просмотры: 29
  • IMG_20260201_183552.jpg
    IMG_20260201_183552.jpg
    453.6 KB · Просмотры: 37
  • IMG_20260201_183612.jpg
    IMG_20260201_183612.jpg
    477.9 KB · Просмотры: 33
  • IMG_20260201_183613.jpg
    IMG_20260201_183613.jpg
    473.7 KB · Просмотры: 30
  • IMG_20260201_183626.jpg
    IMG_20260201_183626.jpg
    526.8 KB · Просмотры: 46
Последнее редактирование:
Я неоднократно заострял внимание что все тестовые сигналы перед подачей на вход модели обрабатываю ФНЧ первого порядка 100 кГц (как в DIM-100).
Вот оно что, тогда вопрос снимается.
Не потому ли со слов повторившего усилитель звук заходит с первых нот...
Я видел посты нахваливающих даташитное включение TDA2050_claps
 
Последнее редактирование:
Я видел посты нахваливающих даташитное включение TDA2050_claps
реально измеряемым параметрам вы не доверяете. Так это простейший сигнал, в нем нет динамики: изменения амплитуды, частоты, вращения фронтов...
смотрим дальше, без ФНЧ
 

Вложения

  • WASP_decoder_10kHz_150mV-triangle_no-LF.png
    WASP_decoder_10kHz_150mV-triangle_no-LF.png
    82.3 KB · Просмотры: 64
  • RH2007-03_150mV_10kHz-triangle_без-ФНЧ-100kHz.png
    RH2007-03_150mV_10kHz-triangle_без-ФНЧ-100kHz.png
    94 KB · Просмотры: 62
off: то что у тебя задержка в развитии - факт не требующий доказательств. Проявляется на каждом шагу_da
Смоделировал я твой усилитель кстати, который без тепеловых искожений. Ну знаешь, а точно надо в журнале такое печатать? 2200пФ в "Шушуринской" коррекции? Уверен?
1770030149247.png
не коллелилует говоришь имд с качеством звука? нуну. Что за этим диким скрежетом на ВЧ вообще можно было услышать? )
1770030229222.png
а это те самые задержки в твоём развитии, Терпов. ) Жесть конечно.
ЗЫ. В новом варианте гляжу дотумкал уменьшить до 120пФ. Поздравляю, остальные детали которые ты туда добавил можешь выкинуть.
 
реально измеряемым параметрам вы не доверяете.
А где РЕАЛЬНО измеряемые параметры? По ссылке на Вегалаб я видел только текст и эмоции. О чем речь?
Так это простейший сигнал, в нем нет динамики: изменения амплитуды, частоты, вращения фронтов...
смотрим дальше, без ФНЧ
А на картинке усилителя от Декодера все так же с ФНЧ. Что с чем сравнивать? Как входные фильтры треугольник "облизывают"?
 
Как входные фильтры треугольник "облизывают"?
обыкновенно, как и любой ФНЧ они обрезают высшие гармоники треугольника
Что касается измерений, так я намерялся их еще будучи в Корее. Эту модель китайцы оторвали с руками. Только вместо нижнего Дарлингтона на рассыпухе стоял Sanken в одном корпусе. И за эту модель президент компании поручил вицепрезиденту организовать банкет в рабочее время по случаю защиты разработки у заказчика.
 
Последнее редактирование:
посмотрим как работает модель усилителя СМЕРША с "необлизанным" треугольником
p.s.
и это не удивительно, достаточно посмотреть на ГВЗ
 

Вложения

  • Master-2_10kHz-150мВ.png
    Master-2_10kHz-150мВ.png
    80.1 KB · Просмотры: 48
  • Master-2_triangle_10kHz-150мВ.png
    Master-2_triangle_10kHz-150мВ.png
    93 KB · Просмотры: 72
  • Master-2_triangle_10kHz-проверка Group-Delay.png
    Master-2_triangle_10kHz-проверка Group-Delay.png
    84.2 KB · Просмотры: 63
  • Master-2_Bode.png
    Master-2_Bode.png
    106.8 KB · Просмотры: 54
Последнее редактирование:
Сколько можно твердить... Треугольник это основная гармоника - синус и вдобавок высшие пучком . Скомпенсировав под основную гармонику сигнала, вы упустили все остальные - для них сдвиг иной. Это что касается самой методологии эксперимента.
А в целом не пойму чему тут удивляться: скругляются вершины синуса 10кГц - частоты почти у самого верхнего края звукового диапазона. Кто-то позиционировал как усилитель ультразвука? Да вроде бы нет...
Что касается измерений, так я намерялся их еще будучи в Корее. Эту модель китайцы оторвали с руками.
Ну и где она сейчас? Много вы видели усилителей по этой схеме?
 
это были автомобильные усилители на СМД 2-х и 4-х канальные. Каждые две недели из компании уходили две фуры набитые доверху продукцией, в том числе и этими усилителями. И какое имеет отношение сколько я их видел и где к обсуждению схемы?
Лично мне нравится простой УН М.Васильева, я добавил к нему параллельный ВК с плавающим ГСТ. Вот что получилось

Хуан Пабло, сдвиг иной для частот выше 10 кГц для усилителя декодера, для моего усилителя никакого сдвига нет, потому что ГВЗ менее 100 нс. Я же показал выше на примере модели Sansui что даже с ГВЗ = 215 нс расхождение идеальной задержки 215 нс и ГВЗ модели начинают расходиться выше 1 МГц. Так что на частотах 30, 50, 70 кГц нечего беспокоиться о расхождении. Также как и в усилителе на основе УН Васильева. Если в усилителе СМЕРША ГВЗ взлетает сразу за звуковым диапазоном, то не удивительно что на выходе колбасит и треугольник
 

Вложения

  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_1W_20kHz_spectr.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_1W_20kHz_spectr.png
    83.8 KB · Просмотры: 90
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_10kHz-triangle.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_10kHz-triangle.png
    89.8 KB · Просмотры: 62
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_20kHz_AH.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_20kHz_AH.png
    88.4 KB · Просмотры: 69
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_20kHz-spectr.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_20kHz-spectr.png
    82.3 KB · Просмотры: 60
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_20kHz-square&1MHz.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_20kHz-square&1MHz.png
    82.1 KB · Просмотры: 53
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_500kHz.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_500kHz.png
    83 KB · Просмотры: 60
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_Loop-Gain.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_Loop-Gain.png
    87.4 KB · Просмотры: 88
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_Bode.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_Bode.png
    84.3 KB · Просмотры: 99
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_19-20kHz_IMD.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon-CS_19-20kHz_IMD.png
    24.1 KB · Просмотры: 42
Хуан Пабло, сдвиг иной для частот выше 10 кГц для усилителя декодера, для моего усилителя никакого сдвига нет, потому что ГВЗ менее 100 нс. Я же показал выше на примере модели Sansui что даже с ГВЗ = 215 нс расхождение идеальной задержки 215 нс и ГВЗ модели начинают расходиться выше 1 МГц. Так что на частотах 30, 50, 70 кГц нечего беспокоиться о расхождении. Также как и в усилителе на основе УН Васильева. Если в усилителе СМЕРША ГВЗ взлетает сразу за звуковым диапазоном, то не удивительно что на выходе колбасит и треугольник
А как на ваш взгляд проявляются искажения этого типа? Что в звуке изменяется в худшую сторону, что это могут услышать все?
 
Задержки в развитии готовы годами обсуждать, но не разбираться в базовых определениях.
что это могут услышать все?
Воздух, как среда, является ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕМ. Чем быстрее будет изменение сигнала, тем большее звуковое давление будет создано. Выражается, в слуховых ощущениях, как более резкий звук, т.е. детальный, более похожий на настоящий. Чего непонятного? Амплитуда электрического сигнала не пропорциональна амплитуде звукового давления, которая зависит от предыдущего состояния системы.
 
Задержки в развитии готовы годами обсуждать, но не разбираться в базовых определениях.

Воздух, как среда, является ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕМ. Чем быстрее будет изменение сигнала, тем большее звуковое давление будет создано. Выражается, в слуховых ощущениях, как более резкий звук, т.е. детальный, более похожий на настоящий. Чего непонятного? Амплитуда электрического сигнала не пропорциональна амплитуде звукового давления, которая зависит от предыдущего состояния системы.
До какой частоты вы слышите четко звук синуса, чтобы пытаться его сравнивать между двумя УНЧ? Ну, хорошо быстро повторяющиеся пачки синусов, как при ударах по тарелкам в ударной установке, чтобы понять где есть воздух, а где его нет. Только честно.
 
Хуан Пабло, сдвиг иной для частот выше 10 кГц для усилителя декодера, для моего усилителя никакого сдвига нет, потому что ГВЗ менее 100 нс. Я же показал выше на примере модели Sansui что даже с ГВЗ = 215 нс расхождение идеальной задержки 215 нс и ГВЗ модели начинают расходиться выше 1 МГц.
Ну так в вашем частном случае если срабатывает, это не означает что методика рабочая. Это как подогнать решение под ответ и сказать, что метод решения верный, а на деле что-то-около-похожее.
Если вы используете такую методику, это не значит, что в этом причина различия в звучании.
Выражается, в слуховых ощущениях, как более резкий звук, т.е. детальный, более похожий на настоящий. Чего непонятного?
Если у вас сигналы выше частотного диапазона, который вы можете воспринять органами слуха ввиду инерционности слуховой системы, то "более резкий звук" вам каким образом должен дойти в мозг?
 
Вот и ответ. У вас нет механизма для такого сравнения, поскольку вы никогда не слышали как звучал первоисточник.

Поэтому настоящая, качественная High-End система должна быть с обратной связью и сама, полностью в автоматическом режиме ( как робот - звукооператор) подгонять, под сигнал от источника, сигнал в точках его прослушивания П и Л ухом, и как можно точней. При этом, естественно, что и запись в источнике должна быть на уровне выше разрешающей способности слуха человека регистрировать все возможные виды искажений.
Это все мной уже давно запатентовано. Кто придумает лучше - патентуйте. Если получите патент, обсудим, как это принято в научном мире. _kubok

 
Последнее редактирование:
для моего усилителя никакого сдвига нет, потому что ГВЗ менее 100 нс
Потому, что ООС мелкая.

ГВЗ.PNG

ГВЗ-1.jpg
ГВЗ-2.jpg


Это всё ГВЗ глубоекоООСников.
Учись строить сверхлинейники и этот, как его... главшарлатана? Молоток, во.
Молоток будет доволен тобой.
 
Потому, что ООС мелкая.

Посмотреть вложение 170067
Посмотреть вложение 170068Посмотреть вложение 170069

Это всё ГВЗ глубоекоООСников.
Учись строить сверхлинейники и этот, как его... главшарлатана? Молоток, во.
Молоток будет доволен тобой.
Точно, но это услышать не реально - на себе проверил - звук зашибись, да хоть с ГВЗ в 1 мкс. В колонках все эти задержки и фазовые искажения на порядки больше!_hm_
 
Если у вас сигналы выше частотного диапазона, который вы можете воспринять органами слуха ввиду инерционности слуховой системы, то "более резкий звук" вам каким образом должен дойти в мозг?
Во первых, кто и каким способом определил частотный диапазон, а во вторых - какой спад сверху диапазона (по сути являющийся инерцией с известным порядком)? Он явно не brickwall'овский. Вы не забывайте, что важна форма сигнала (та самая временная область вашего оппонента), а не его частота. Какая частота у взрыва? Да никакая. А всё то, что потом наспектроанализируют, является реакцией среды (устройства) на этот взрыв и к вопросу о самом взрыве никакого отношения не имеет. Так и со звуком - каждый последующий отсчёт (если рассматривать дискретно - как в ЭВМ) на входе устройства заранее неизвестен (нестационарен), и потому отношение к нему такое же, как и ко взрыву (та самая дельта функция Дирака) - безо всякой привязке к частоте. Мало того, каждый последующий отсчёт зависит от предыдущего. Вы где нибудь видели такой анализ, где учитываются все возможные состояния системы на нестационарном сигнале? Вопрос риторический. Про доставку резкого звука в мозг вы так и не поняли - аналогия всё та же, со взрывом - минимальное смещение подвижки за короткий (вне "звуковой") промежуток времени приводит к лавинообразному нарастанию давления, которое вы никак не сможете не заметить. Это тот самый хлёсткий, бьющий по всему телу, удар.
Млять, забаньте меня назад, нахрен я сюда пришёл?!
Кто тебя знает. Крайние формы извращений до добра не доводят.
 
с ГВЗ = 215 нс расхождение идеальной задержки 215 нс и ГВЗ модели начинают расходиться выше 1 МГц
Потому, что одна линия задержки может сымитировать один полюс АЧХ, а их несколько.

1770144276665.png

Вот это кто рисовал? Кто на форум выкладывал? Неужели по картинке не ясно, что усилитель моделируется не одним ФНЧ, а несколькими, да ещё и с весовыми коэффициентами у каждого? Неужели корейцы не дали тебе вместо оторванных (поделом) рук понимания: если ГВЗ по диапазону имеет разное значение, то одной линией задержки, на одно время, его не сымитируешь и не компенсируешь?

Выдумываешь разную фигню, сам себе на х наступаешь.
 
Во первых, кто и каким способом определил частотный диапазон, а во вторых - какой спад сверху диапазона (по сути являющийся инерцией с известным порядком)? Он явно не brickwall'овский. Вы не забывайте, что важна форма сигнала (та самая временная область вашего оппонента), а не его частота.
Вы не учитываете, что вы звук слушаете ушами, а там все частотные и фазовые искажения на порядки больше, чем в любом УНЧ. И Смерш прав, реально, что может услышать человек, это призвуки в виде нелинейных и интермодуляционных искажений, которые образуют динамичный шум дающий ту или иную окраску звучанию УНЧ, не говоря уже роли АС и КП.
 
поставь со входа + ОУ на землю резистор, например 5,1к и на него подай сигнал через разделительный конденсатор
Об этом говорилось один раз, в "Линейности": на входе неинвертов всегда нужен конденсатор на общий, дать опору сигналу ООС.

1770152749666.png

Это - схема измерения/расчёта петлевого. Меняем входной резистор от 1 кОм до 1 МОм шагами в 200к:

1770152804903.png

АЧХ петлевого покорёжило, усилитель засвистел, см. АФЧХ на фед.

1770152869555.png

Конденсатор 1н спасает:
1770152914041.png

Потери по диапазону - 9 дБ, устойчив, как танк.
Но почему потери?!

1770153022369.png

Вот ответ. Биполяры на входе, с относительно большими входными токами.
А надо что?
Или полевики, как в МАСТЕРЕ-2ПТ, или составные биполяры, как в МАСТЕРЕ Т117 или ЭЛЬБРУСЕ.
 
По методу костной проводимости, не иначе.
Стучать киянкой предлагаете? "Голова болеть не может - это ж кость"
Во первых, кто и каким способом определил частотный диапазон, а во вторых - какой спад сверху диапазона (по сути являющийся инерцией с известным порядком)? Он явно не brickwall'овский.
Да любой. Раз вы не слышите - значит достаточный. Может спад и не брикволовский, но в и не рост ведь. А о ведь с дуру можно и светошумовые гранаты слушать начать.
Какая частота у взрыва? Да никакая. А всё то, что потом наспектроанализируют, является реакцией среды (устройства) на этот взрыв и к вопросу о самом взрыве никакого отношения не имеет. Так и со звуком - каждый последующий отсчёт (если рассматривать дискретно - как в ЭВМ) на входе устройства заранее неизвестен (нестационарен), и потому отношение к нему такое же, как и ко взрыву (та самая дельта функция Дирака) - безо всякой привязке к частоте. Мало того, каждый последующий отсчёт зависит от предыдущего. Вы где нибудь видели такой анализ, где учитываются все возможные состояния системы на нестационарном сигнале? Вопрос риторический.
Сколько много слов... Известен-не известен... Слава богу что риторический - отвечать и формулировать ничего не придется. Синус, дельта-функция, частота и т.д. это лишь формы представления данных, придуманные для удобства анализа.
Про доставку резкого звука в мозг вы так и не поняли - аналогия всё та же, со взрывом - минимальное смещение подвижки за короткий (вне "звуковой") промежуток времени приводит к лавинообразному нарастанию давления, которое вы никак не сможете не заметить. Это тот самый хлёсткий, бьющий по всему телу, удар.
А у вас это самое резкое смещение подвижки часто акустика воспроизводит? Как там у нее с жесткостью диффузора? Если воспроизводить взрыв светошумовой гранаты, присутствующие за уши хватаются и теряют ориентацию в пространстве?
 
Это тот самый хлёсткий, бьющий по всему телу, удар.
Удар всегда связан с величиной воздействия.
Никто не страдает от ударов молекулами воздуха. А они очень "хлесткие", движутся быстрее звуковой скорости.

минимальное смещение подвижки за короткий (вне "звуковой") промежуток времени приводит к лавинообразному нарастанию давления, которое вы никак не сможете не заметить.
Вот зачем тут красное слово лавинообразный? Которое отнести можно разве только к активным средам, но не к воздуху с колебаниями давления ниже 200Дб.

И зачем "внезвуковой" промежуток, когда доподлинно известно, что скорость подвижки значительно ниже скорости звука в воздухе. Т.е. "внутризвуковая".
 
И зачем "внезвуковой" промежуток, когда доподлинно известно, что скорость подвижки значительно ниже скорости звука в воздухе. Т.е. "внутризвуковая".
и в АС с полосой 90 кГц?
широкополосная акустика нужна не для того чтобы мы слышали 90 кГц, а для того чтобы слышали те же 10...12 кГц с минимальными искажениями как амплитудными, так и нелинейными (в том числе и во временной области)
То же касается и усилителей. Если у усилителя ГВЗ линейно до 1 МГц, то у него все в порядке и с микродинамикой, а если кривое еще в звуковом диапазоне (как в усилителе СМЕРША), то так криво он и работает.
 
Последнее редактирование:

Статистика форума

Темы
3,340
Сообщения
267,929
Пользователи
2,571
Новый пользователь
Игорь 875
Назад
Сверху Снизу