Мастеркласс по оптимизации RIAA-коррекции

[Николай Сухов]

Не выложив ни одной схемы, ни одной АЧХ,

https://ldsound.club/threads/masterklass-po-optimizatsii-riaa-korrektsii.2756/post-468781 - схема https://ldsound.club/threads/tranzistornyye-vinil-korrektory.1514/post-474043 - АЧХ 40 экземпляров с антиРИААшкой https://ldsound.club/threads/tranzistornyye-vinil-korrektory.1514/post-473504 - петлевое https://ldsound.club/threads/tranzistornyye-vinil-korrektory.1514/post-476541 - петлевое, клир, АЧХ, шумы ... На очки денег не зватает, одолжить?

он носится по форуму,

я изредка захожу, а носишься сам знаешь кто

На пост #273 Сухову ответить нечем.
Доходчивость - наше всё.

Я уже раз 10 наверное приводил АЧХ петлевого моего фонокора. Если разрешит модератор, персонально для тебя слепого и твоих соседей по палате, еще раз. Для тех, кто не понимает, что изображено - петлевое постоянно от 10 Гц до 60 кГц (и ниже 10 Гц не падает, а растёт, вопреки потугам смерша), запас по фазе 63 градуса (возбуда и рядом нет). Заодно прилагаю АЧХ целой партии фонокора (той, что в Имраде) + только что снятый клир самой новой внутритонармной версии Cy-v.16micro.

 

[СМЕРШ]

Для тех, кто не понимает, что изображено - петлевое постоянно от 10 Гц до 60 кГц (и ниже 10 Гц не падает, а растёт, вопреки потугам смерша), запас по фазе 63 градуса (возбуда и рядом нет).

Ну, вот, ты близок к пониманию плачевной ошибочности своих заскорузлых об ООС представлений. Последний шаг к полному пониманию работы интегратора сделать очень просто. Директивой .step param C list 0 1u "снимаем" его конденсаторы:

для максимального увеличения суммарного петлевого обеих петель ООС:

Видишь, как хорошо с петлевым? Оно огромно. Ты везде был прав: интегратор прибавляет петлевого.

Теперь переводим усилитель в режим усиления со входа:

и смотрим плоскую белую АЧХ кенсуха:

Хм. Непонятно. С конденсаторами 1 мкФ АЧХ плоская, хотя петлевого было мало, см. АЧХ выше, зелёную линию.
А вот с громадным петлевым БЕЗ конденсаторов белая АЧХ завалилась набок и медленно агонизирует.

Это как, Коля? Петлевого МНОГО, а АЧХ сдохла? Как так?
Я тебе верил, а ты не понимаешь в интеграторах, да?

Поясни всем, почему белое петлевое выросло:

а белая сквозная АЧх подохла?

 

[СМЕРШ]

Это как? Это что в твоём поделии творится, помимо больших искажений, малого петлевого, низкого ПСРР с усилением помех в сигнал и возбуда на 28 МГц?

Коля не знает. Это ООС, в ней он выше 400 В ничего не понимает.
А вот что творится в поделии:

Со снятыми конденсаторами интегратора белое петлевое по петле РИАА издохло мучительной смертью. Именно оно держало плоскую АЧХ.

Шапки долой! - теперь его нету, и АЧХ со входа такова:

 

[СМЕРШ]

Модель усилителя достоверна. ОУ У1 усилителя - иерархическая, цельнотранзисторная модель К574УД1, ОУ У2 интегратора - также иерархическая, точность её - предельна: с нею без настройки запустился довольно непростой в коррекции композитный УМ РУБЕЖ.

Подаём ему на вход сигналы 29 и 20 Гц, сопротивление резистора меж ОУ интегратора и ОУ усилителя

меняем по директиве: 200к - 200 ГОм.
На втором значении петля ООС интегратора разрывается достаточно качественно.

Что выходит?

Выходное напряжение в обоих случаях одинаковое.

Суть та, что интегратор вносит дичайшие искажения с уровнями -25 дБ(2%), -40 дБ(1%) в низкочастотном-среднечастотном регистрах, а без него искажения падают до -120...-125 дБ. Оказывается, Сара легко вытягивает искажения вверх на 60...100 дБ по уровню.

В общем, интегратор - штука весьма ядовитая. Не всякий инженер её грамотно применит. Точнее, даже, всякий инженер применит её неграмотно, поскольку в подробности не вникает, а мыслит он поблочно:
вот блок УМ или ржакенсуха,
вот блок Сары,
ничего худого, если мы поженим их меж собой,

какие могут быть проблемы?
Да никаких.

 

[Oxyuranus]

меня из 40 обмерянных фонокоров опытной партии Cy-XXI_v.14-2

Это, я так понимаю, уже версия. со встроенным двухполярным стабилизатором на Tps7a39 прямо на плате одного из каналов? а само питание из вертушки?

 

[Николай Сухов]

Это, я так понимаю, уже версия. со встроенным двухполярным стабилизатором на Tps7a39 прямо на плате одного из каналов? а само питание из вертушки?

И еще биполяры второго каскада в спаренном микрокорпусе + ОУ ОРА192 тоже в микрокорпусе.

 

[Oxyuranus]

И еще биполяры второго каскада в спаренном микрокорпусе + ОУ ОРА192 тоже в микрокорпусе.

а питание на сколько вольт?

 

[Николай Сухов]

а питание на сколько вольт?

для v.14-2 - питание +-25 В

 

[Oxyuranus]

питание +-25 В

с чем именно и по какой причине связано поднятие напряжение именно на v.14-2?

 

[Николай Сухов]

с чем именно и по какой причине связано поднятие напряжение именно на v.14-2?

Связано с тем, что в этой версии двухполярный стабилизатор TPS7A39 установлен непосредственно на плате фонокора. На него поступает +-25 с выпрясмителя, и он выдает +-18 на собственно фонокор.

 

[Russ]

На него поступает +-25 с выпрясмителя, и он выдает +-18 на собственно фонокор.

Перегреется, нужно меньше разницу делать.

 

[NEULO]

нужно зеркало поставить в схему и питать хоть нестабилизированным.)

 

[Николай Сухов]

Перегреется, нужно меньше разницу делать.

он же с радиатором (входит в комплект поставки)

 

[White Raven]

нужно зеркало поставить в схему и питать хоть нестабилизированным.)

Или, если уж очень нравится подобный схемотип, скажем, оттолкнуться от вот такой схемы, кое-что поправить и дополнить и может получиться ещё лучше:

 

[Leonid.]

а коррекция АЧХ под разные головки нужна только для упорото отставших, см. два аттача.

Дык вот мой любезно упомянутый вами резистор апериодической коррекции как раз и выпрямляет этот завал, причем без фазовых сдвигов и дурацких (в смысле непонятно как подбираемых) резонансов, и между прочим в полном соответствии с реалиями.

АЧХ корректора с использованием апериодической коррекцией с антиRIAA предложенной Суховым и условно стандартной.

 

[СМЕРШ]

петлевое постоянно от 10 Гц до 60 кГц (и ниже 10 Гц не падает, а растёт

А ничего, что в сервисной петле стоит ОУ с усилением 140 дБ?!

Это разные петли и меряются они отдельно.

Учи Кирзгофа и теорию графов: у тебя сколько линий от нижнего резистора делителя ООС отходит? - три.

А петля ООС одна, да? Как у тебя из трёх приходящих линий, сары и РИАА-коррекции, одна петля вышла? До трёх считать не умеешь?

Схема показывает работу интегратора Е2 с возмущающим напряжением В1, звуковым или постоянным, в режиме отсутствия или мелкой ёмкости интеграторных конденсаторов: возмущающее напряжение В1 компенсируется равным на -входе и не усиливается, выходное напряжение корректора Е1 равно нулю.

 

[Николай Сухов]

А ничего, что в сервисной петле стоит ОУ с усилением 140 дБ?!

А ничего, что этот ОУ охвачен интегрируюшей ОС ликбез , которая для САРы обеспечивает к-т усиления -70 дБ @1 кГц?

АЧХ корректора с использованием апериодической коррекцией с антиRIAA предложенной Суховым и условно стандартной.

Так оно и есть. Отсутствие в условно стандартной антиРИААшке как 7950, так и апериодики пагубно как для НЧ, так и для ВЧ.

 

[СМЕРШ]

А ничего, что этот ОУ охвачен интегрируюшей ОС

Нет, ничего. Ты сам в нём конденсаторы а 10 раз уменьшил, чем отгрыз петлевое у корректора, сбил сигнал на выходе и повысил искажения. Я просто показал, как это работает на самом деле:

Легко сообразить: чем меньше на данной частоте коэффициент передачи в петле сары,тем меньше она грызёт петлевое корректора, замешая полезный сигнал звуковой ООС своим, грязным, и повышает искажения. А если конденсаторы снять или уменьшить, как ты сделал, выходное напряжение корректора обнуляется или уменьшается на данной частоте - у тебя, как раз, второй случай.

В общем, в работе трёх деталей разобраться ты неспособен.

Ну, шо, сынку, помог тебе твой Ридико?

 

[Александр Бокарёв]

АЧХ корректора с использованием апериодической коррекцией с антиRIAA предложенной Суховым и условно стандартной.

Размышляю, зачем мне старому больному еврею - 100 миллиГерц на нижнем крае.
Шо делать с выбросом справа- справлюсь сам. На что мне Его Сиятельство Светлейший Князь Измерительный Винил B&K - согласно кивает.

 

[Leonid.]

Размышляю, зачем мне старому больному еврею - 100 миллиГерц на нижнем крае.
Шо делать с выбросом справа- справлюсь сам. На что мне Его Сиятельство Светлейший Князь Измерительный Винил B&K - согласно кивает.

Александр, не берите в голову, там нет 100 миллиГерц. Просто Сухову не интересно смотреть на реальную АЧХ.

Так оно и есть. Отсутствие в условно стандартной антиРИААшке как 7950, так и апериодики пагубно как для НЧ, так и для ВЧ.

Пагубно? Согласен, реальная АЧХ выглядит страшновато. Но мне то с ней не жить. Вашу антиRIAA я немного поправил, мне показалось даже там ошибка.

 

[Александр Бокарёв]

Александр, не берите в голову, там нет 100 миллиГерц. Просто Сухову не интересно смотреть на реальную АЧХ.

Пагубно? Согласен, реальная АЧХ выглядит страшновато. Но мне то с ней не жить. Вашу антиRIAA я немного поправил, мне показалось даже там ошибка.

Недавно макетил коррекцию по Николаю Сухову, вернувшись к теме начала 80-х.
АЧХ- в пределах ворот рамок, о чем есть картинки в теме корректоров . Мне было интересно увидеть работу тау 7950, включенную внутрь цепи коррекции, с новыми знаниями и приборами. Увидел, все в норме. И понятно, о чем Николай рассказывал в той статье. Остальное додумаю, если надо .

 

[Leonid.]

А если что останется неясным, то милости прошу к моему шалашу, я всегда рад умным вопросам.

А я- умным ответам!

Я прям прослезился. Александр, вам везет! Я так и не добился вразумительного ответа, зачем введена апериодическая коррекция? Сам Сухов рисует графики, где на АЧХ все ровно, пишет:

а коррекция АЧХ под разные головки нужна только для упорото отставших

Но использует эту коррекцию в своем корректоре, а чтобы этого ужаса не было видно на графике, рекомендует свою антиRIAA, в которую встроена компенсация этой коррекции. Может вы мне объясните зачем? Может я глупые вопросы задаю? Сухов то, только на умные отвечает.

 

[Александр Бокарёв]

Я прям прослезился. Александр, вам везет! Я так и не добился вразумительного ответа, зачем введена апериодическая коррекция? Сам Сухов рисует графики, где на АЧХ все ровно, пишет:

Но использует эту коррекцию в своем корректоре, а чтобы этого ужаса не было видно на графике, рекомендует свою антиRIAA, в которую встроена компенсация этой коррекции. Может вы мне объясните зачем? Может я глупые вопросы задаю? Сухов то, только на умные отвечает.

Николай прав в том. что 47 килоом для множества ММ головок -идиотская нагрузка, создающая выраженный НЕУЧТЕННЫЙ завал на верхнем крае. Причем, эти 47 ком цепляют к чему попало, хоть к Градо с ее мизерной L , хоть к старинной голове с полутора Генриям. без разницы. Как-то выручает возможность натыкать сочетание C и R на входе корректора, если таковая есть .
В моей виниловой измер-макаке для съема АЧХ разных бошек на входе есть букет резисторов включая режим бесконечно большого сопротивления нагрузки(повторитель на JFET) И на семействе АЧХ сразу видно, какой резистор обеспечит оптимальную по ровности нагрузку . И в большинстве случаев там ни разу не 47 кил.
И последнее- я благодарен Николаю за то, что его теории и практики в виниловой теме - призывают мыслить и творить. Чем и занимаюсь , с превеликим удовольствием. И всем желаю того же.

 

[Николай Сухов]

Я прям прослезился. Александр, вам везет! Я так и не добился вразумительного ответа, зачем введена апериодическая коррекция? Сам Сухов рисует графики, где на АЧХ все ровно, пишет:

Но использует эту коррекцию в своем корректоре, а чтобы этого ужаса не было видно на графике, рекомендует свою антиRIAA, в которую встроена компенсация этой коррекции. Может вы мне объясните зачем? Может я глупые вопросы задаю? Сухов то, только на умные отвечает.

я бы порекомендовал ознакомиться со статьей Марселя вдЖ "Noise and moving magnet cartridges", где он популярно объясняет, что в реальной ММ бошке индуктивность и особенно сопротивление потерь в сердечнике сильно зависят от частоты. Навскидку, в 6й колоке таблицы 2 на странице 6 : сопротивление потерь обмотки Shure V15 type III на постоянке 1.3 кОм, а на частоте 10 кГц уже 11,4 кОм, а на 20 кГц аж 30,1 кОм (это НЕ индуктивное сопротивление) . С индуктивностью тоже интересные хитрости, и они вкупе конкретно заваливают АЧХ на ВЧ. А домохозяйки и шахтёры ж думают, что там всё линейно. Дык вот, моя апериодика как раз и компенисирует эти нюанасы так, что АЧХ бюджетных ММшек (например, для АТ91 = 48 кГц) становится шире, чем у многих МСшек.

 

[Александр Бокарёв]

Леонид, специально для упоротых я бы порекомендовал ознакомиться со статьей Марселя вдЖ "Noise and maving magnet artridges" (она есть у меня, знаете где, но сцыльку не привожу, т.к. её сразу грохнет модератор) , где он популярно объясняет, что в реальной ММ бошке индуктивность и особенно сопротивление потерь в сердечнике сильно зависят от частоты. Навскидку, в 6й колоке таблицы 2 на странице 6 : сопротивление обмотки Shure V15 type III на постоянке 1.3 кОм, а на частоте 10 кГц уже 11,4 кОм, а на 20 кГц аж 30,1 кОм. С индуктивностью тоже интересные хитрости, и они вкупе конкретно заваливают АЧХ на ВЧ. А домохозяйки и шахтёры ж думают, что там всё линейно. Дык вот, моя апериодика как раз и компенисирует эти нюанасы. Удачи, и не уподобляйтесь припудренным.

Это то, что я зову неучтенными потерями. Которые можно учесть, зная тонкости поведения индуктивностей с ферромагнитными сердечниками, о которых вы сейчас упомянули(и не раз) - и рассчитать в теории . Либо увидеть реальное поведение конкретной башки на измервиниле и подкорректировать вживую.
А еще , о чем редко, - кто точно знает реальную входную емкость своего кора, или кабеля от ветрушки? Ась?

 

[Leonid.]

Александр, это самый правильный метод. "Критерий истины - практика" © .

Александру могу лишь пожелать, встроить апериодическую коррекцию в любой из своих корректоров, это легко. Моя практика, еще 90-х, говорит о том, что это слушать нельзя. Russ, как я понял, тоже не смог.

ознакомиться со статьей Марселя вдЖ "Noise and moving magnet cartridges" , где он популярно объясняет, что в реальной ММ бошке индуктивность и особенно сопротивление потерь в сердечнике сильно зависят от частоты.

Марсель возможно хорошо разбирается в шуме, но корректор у него так себе, на любителя. Что касается моделирования и "неучтенных потерь", то вам ли не знать, что существуют более совершенные модели, созданные другими авторами.

Удачи, и не уподобляйтесь припудренным воинствующим аметистам

Я постараюсь.

 

[Александр Бокарёв]

Леонид, внутри меня - два ведущих, метролог и меломан. Любая схема- " продукт непротивления обеих сторон", по выражению Остапа Ибрагимовича.
И ежели метролог захочет покомандовать, я достану приборы , измерю, поколдую и настрою.Потом буду слушать и прислушиваться, " а что по этому поводу скажет - товарищ Жюков" ... -пардон, товарищ меломан. А то, что кому-то не звучит апериодика, на это у меня свои ухи и я с ними тоже посоветуюсь и приду к консенсусу.
Корректоры от Руслана отменно звучащие, кто бы вякал. Но ламповый кор с трансами МС на входе - ....как бы повежливее...

 

[Николай Сухов]

Нет, ничего. Ты сам в нём конденсаторы а 10 раз уменьшил, чем отгрыз петлевое у корректора,

вот тебе петлевое с исходными кондерами по 1 мкФ и с уменьшенными начиная с версии @Cy-XXI_v.14 до 100 нФ

Я просто показал, как это работает на самом деле

ты просто показал, что шахтер на самом деле не умеет работать со схемными симуляторами. Чем дольше ты упираешься правилам анализа схем, тем больше народу убеждается в бепросветности твоей убогости.