Германиевые УНЧ

[Хуан Пабло]

Ваш " универсальный" - ерунда какая- то. Вы на вход подаёте сигнал через делитель ООС. Т. е. предварительно ослабляете сигнал и сдвигаете по фазе. Как узнаете усиление без ООС?

Правильно, получая петлевое усиление с учетом делителя ООС. Причем даже если там не чисто резистивный вариант, а цепи частотной коррекции.

Тогда покажите, где в этой схеме снимается выходной сигнал, показывающий АЧХ с разомкнутой ООС. В точке out его точно нет.

И не надо. Зачем вам разомкнутая ООС? По ней не оценивается устойчивость.

И объясните, для чего там источник тока, какой его физический смысл. Вы даёте какой-то кусок модели. Я что, сам должен догадаться, "что хотел сказать поэт в этой строке"?

Это все по статье Тиана и согласно его формулам. На пальцах не объяснить, нужно вам самому найти и почитать, если умеете и захочете - см. аттач.

В Микрокапе 12 поиском по компонентам найдите просто пробник Loop и вставляйте в разрыв цепи с выхода на делитель ООС. Там реализована возможность средствами среды моделировать и по Миддлбруку, и по Тиану, переключая в окне анализа Stability (Alt+0). Стройте петлевое усиление, оценивайте устойчивость и будет вам счастье. И не надо никаких огородов городить с катушками и конденсаторами, это было актуально для старых версий, где пробника еще не было.

 

[Алексей1]

Спад 40 дБ/декада (12 дБ/октава): Возникает, когда добавляется второй полюс. Это приводит к дополнительному сдвигу фазы (вплоть до 180°), что может вызвать самовозбуждение усилителя, особенно если коэффициент усиления в этой зоне все еще больше единицы.

Бред. Читайте в учебниках: условие самовозбуждения. Если усиление много больше 1, то сдвиг фазы не имеет значения - самовозбуждение невозможно.

 

[юан8]

ребята, сколько можно изобретать велосипед????эта схема перепахана вдоль и поперек в железе и симуляторах ,что там можно изыскивать??? ждать чего то от п 214 не приходится
Лучше вот это просимулируйте

данные транса делко ,кертинг
индуктивность первички при пост токе 10ма 4Гн
сталь горячекатанная кремнистая М-19
EI-75 воздушный зазор 0,001 дюйма=0,0254мм
первичка 600+600витков 0,25мм
вторичка бифилляром 0,361мм 200витков между секциями первички
Rпервички =45ом
Rвторичек 3,3ом
Ктр=6:1:1
второй вариант моя доработка
транс с Ктр=3::1:1 те первичка уменьшена вдвое при этом ее сопротивление снижено
в сам усилитель добавлен повторитель
что это дает:
1 ,транс будет широкополоснее
2,его обмотка лучше шунтирована выходным драйвера,что давит резонансы транса
3 подмагничивание транса уменьшится тк витков в первичке меньше
4 второй каскад работает с меньшим током и меньше шунтирует нагрузку первого,имеет больше усиление тк работает на высокое входное повторителя
на выход можно поставить три гт403Д в параллель у них реально частота 15кгц против 5кгц у п214,в эмиттер каждого 0,47ом
намотка транса жгутом из 9 проводов 0,25 200 витков,индуктивность рассеяния снизится,а емкостть не страшна повторителю
три последовательно и две по три параллельно,можно намотать еще жгутом из двух 0,38 и трех 0,25 мм
Думаю что транс можно сделать вообще 2:1:1 или даже 1:1:1 что еще расширит его полосу и снизит подмагничивание,а намотка упростится
ЗЫ насчет пермаллоя -он дает много высших гармоник по сравнению с горячекатаной Э-44
на Веге есть персонаж с ником hydr ,он большой спец по трансам,и делал с ними много экспериментов,исследуя пермаллои и разные типы сталей,он писал что лучше всего кремнистая горячекатанная в плане высших гармоник,а пермаллой хуже,его даже большие трансы имели полосу 500кгц
но в данной схеме имхо важность гармоник транса преувеличена он под оос и не является в этом плане слабым звеном,главное широкая полоса для уменьшения фазовых сдвигов

 

[юан8]

кто не любит трансов вот еще одно направление побаловаться
схема в которой стоит в верхнем плече кт863а это просто находка ,тк имеет бэту 300....500 частоту 4.....20мгц(ОБ) и очень низкое сопротивление насыщения,0,25в против 0,9в у германиевого п214/215
в данной схеме верхнее плечо это параллельник на п609+кт863а
а нижнее плечо это тройка германнцев ОК п609+п605+гт806 два последних с не высокой бэтой а сопротивление в эмиттере п605 всего 10....15ом
такая схемотехника имеет очень плавное переключение плеч
еще изюм схемы это отсутствие кондера оос,который очень сильно срет тк не охвачен оос,особенно в схеме с дифф каскадом тк там очень малое напряжение поляризации на нем(доли вольта) в обычной схеме по больше ,но все же лучше когда этого кондера нет вовсе
на вход можно германий гт311и у него бэта под 300 или кремний
второй каскад на BS170 что позволяет поднять напряжение на коллекторе первого каскада до 4....5в то увеличив его линейность в динамическом режиме
ЗЫ и еще один момент при симулировании убирайте костыли в виде бушеро и цобеля ,хорошая схема должна быть устойчива без них,а с ними тем более будет работать как калаш
лучше цепляйте проверочную емкость 1000.....2000р с выхода на землю-это покажет на что "способна" схема

https://eandc.ru/pdf/tranzistor/kt863.pdf

 

[Doc Brown]

Тогда покажите, где в этой схеме снимается выходной сигнал, показывающий АЧХ с разомкнутой ООС. В точке out его точно нет. И объясните, для чего там источник тока, какой его физический смысл. Вы даёте какой-то кусок модели. Я что, сам должен догадаться, "что хотел сказать поэт в этой строке"?

Видимо здесь никто не читает мои сообщения или не хочет вникать. Это не "кусок модели" а файл с рабочим примером который я выкладывал пару дней назад LoopGain.zip. В точке OUT ничего смотреть не нужно, диаграмма строится автоматически по формуле находящейся в файле *.plt. Это не я придумал, в комплекте с LtSpice поставляются файлы примеров, среди которых вы надёте два, с разными способами построения графиков по методам Tian и Middlebrook. Про физический смысл не спрашивайте, я не настолько умный, чтобы до конца понять как это работает, просто берите готовые модели и пользуйтесь. Если вас что-то настораживает - альтернативный метод с индуктивностью и ёмкостью вам в руки, в нём всё достаточно прозрачно.

 

[юан8]

Доктор Браун,а вы точно не из смерша?
симульните схемку из 8433 поста мне важно насколько лучше линейность с повторителем ,транс можно идеальный,а общую оос уменьшить важна линейность без общей оос
те сделать выбор или с повторителем на вч транзисторе с трансом 2:1:1 или без повторителя с трансом 6:1:1 как в кертинге

 

[Конструктор]

Видимо здесь никто не читает мои сообщения или не хочет вникать. Это не "кусок модели" а файл с рабочим примером который я выкладывал пару дней назад LoopGain.zip. В точке OUT ничего смотреть не нужно, диаграмма строится автоматически по формуле находящейся в файле *.plt. Это не я придумал, в комплекте с LtSpice поставляются файлы примеров, среди которых вы надёте два, с разными способами построения графиков по методам Tian и Middlebrook. Про физический смысл не спрашивайте, я не настолько умный, чтобы до конца понять как это работает, просто берите готовые модели и пользуйтесь. Если вас что-то настораживает - альтернативный метод с индуктивностью и ёмкостью вам в руки, в нём всё достаточно прозрачно.

Без формулы это кусок модели, потому что формула - её часть. Я сам должен формулу придумать? Физический смысл обоих источников я уже понял, но без формулы работать не будет.

 

[Doc Brown]

Доктор Браун,а вы точно не из смерша?
симульните схемку из 8433 поста мне важно насколько лучше линейность с повторителем ,транс можно идеальный,а общую оос уменьшить важна линейность без общей оос
те сделать выбор или с повторителем на вч транзисторе с трансом 2:1:1 или без повторителя с трансом 6:1:1 как в кертинге

Оставлю это почётное право за вами, мне не интересны заведомо низкокачественные схемы.

 

[юан8]

мне не интересны заведомо низкокачественные схемы.

ради поклоников кертинга,что кипятком от него писают
интересна доработка кертинга-добавить повторитель на 2sa1837 и применить транс 2:1:1(1:1:1) с более широкой полосой и меньшим подмагничиванием,проще в намотке

 

[Конструктор]

Бред. Читайте в учебниках: условие самовозбуждения. Если усиление много больше 1, то сдвиг фазы не имеет значения - самовозбуждение невозможно.

Ты в каком учебнике это вычитал? Ты ж отродясь их не читал. Тебе всё верно написали, а бредишь ты.

 

[Doc Brown]

Ты в каком учебнике это вычитал? Ты ж отродясь их не читал. Тебе всё верно написали, а бредишь ты.

На самом деле истина где-то посередине. Заход фазы ниже отметки -180 градусов при усилении больше единицы не всегда приводит к возбуждению, для систем автоматического регулирования с обратной связью это называется условной устойчивостью. Сверхлинейщики из соседней темы активно практикуют это в своих конструкциях и они даже работают. Этот режим регулярно вызывает споры среди самодельщиков, но я придерживаюсь мнения, что так делать нежелательно.

 

[Алексей1]

Истина не посередине, а на своём месте.
Неокрепшие умы сбивает с толку крайне неудачный термин: "условно устойчивый".
Люди, далёкие от понимания сути, выдумывают свою трактовку этого термина, в результате получается бред.

При этом, есть замечательная альтернатива: "устойчивый по Найквисту".

Примитивное понимание устойчивости предполагает однократный переход ФЧХ через 180 градусов,
по Найквисту - ФЧХ может переходить через 180 градусов любое нечётное число раз.

Этот режим регулярно вызывает споры среди самодельщиков, но я придерживаюсь мнения, что так делать нежелательно.

Некоторые безграмотные люди считают, что имеют право на собственное мнение.

Коррекция по Найквисту делается не потому, что моча в голову стукнула, а для улучшения линейности.
Поэтому тот, кто использует убогую однополюсную коррекцию, всегда утверждает,
что низких искажений достигать не нужно и даже вредно.

 

[Doc Brown]

Коррекция по Найквисту делается не потому, что моча в голову стукнула, а для улучшения линейности.
Поэтому тот, кто использует убогую однополюсную коррекцию, всегда утверждает,
что низких искажений достигать не нужно и даже вредно.

Формально вы правы, если руководствоваться критериями по Найквисту, то чётное количество пересечений границы -180 градусов до точки единичного усиления не приведёт к возбуждению, но для этого нужна сложная коррекция и с повторяемостью таких изделий вероятно будет проблема. Гарантии, что все модели элементов имеют точное соответствие реальным тоже нет. То, что было получено в симуляторе не является абсолютной истиной, поэтому в большинстве промышленных изделий таких режимов избегают, хотя возможно есть исключения. Я тоже бы воздержался от таких методов, но спортсменам экстремалам-сверхлинейщикам никто так делать не запрещает, это их осознанный выбор.

 

[Алексей1]

но для этого нужна сложная коррекция

Картошку чистить поначалу очень сложно.

с повторяемостью таких изделий вероятно будет проблема.

Не рекомендую сочинять сказки.
Гораздо продуктивнее будет спросить у специалистов: "Подскажите, пожалуйста, как обстоит дело с повторяемостью?"

Гарантии, что все модели элементов имеют точное соответствие реальным тоже нет.

Вот, опять глупые выдумки.
Спросите, хоть бы у меня: "Какие параметры каких элементов важны для соответствия АФЧХ в симуляторе и в железе?"
"Есть ли модели, позволяющие достаточно точно моделировать АФЧХ?"

То, что было получено в симуляторе не является абсолютной истиной,

Истинность моделирования напрямую зависит от умения моделировать.

поэтому в большинстве промышленных изделий таких режимов избегают,

Не поэтому.
Причина - алчность хозяина производства, приводящая к экономии на специалистах.

Я тоже бы воздержался от таких методов,

Вы вынуждены воздержаться от любых методов, которыми не владеете. Касается не только проектирования усилителей.

спортсменам экстремалам-сверхлинейщикам

Это не спорт и не экстрим, это просто навык, которого у вас нет.

 

[юан8]

не рассказывай сказки ,у транзисторов разброс той же беты ,а это разные режимы ,а значит нет точного совпадения с железом ,либо нужно конкретно править модели транзисторов под те ,которые используешь
второе-это паразитные реактивности монтажа которые модель не учитывает и не соответствие тем выше чем широкополоснее усилитель

 

[Doc Brown]

Картошку чистить поначалу очень сложно.

Не рекомендую сочинять сказки.
Гораздо продуктивнее будет спросить у специалистов: "Подскажите, пожалуйста, как обстоит дело с повторяемостью?"


Вот, опять глупые выдумки.
Спросите, хоть бы у меня: "Какие параметры каких элементов важны для соответствия АФЧХ в симуляторе и в железе?"
"Есть ли модели, позволяющие достаточно точно моделировать АФЧХ?"

Истинность моделирования напрямую зависит от умения моделировать.

Не поэтому.
Причина - алчность хозяина производства, приводящая к экономии на специалистах.

Вы вынуждены воздержаться от любых методов, которыми не владеете. Касается не только проектирования усилителей.

Это не спорт и не экстрим, это просто навык, которого у вас нет.

Вы как и Смерш тоже большой молодец. Вот вам две модельки, PA1230R известного немецкого бренда Т+А за 3к евро и кит набора Eridan, присвоившего себе гордое звание Hi-End российского произвдства. Ни в одном из них ФЧХ даже близко не приближается к -180 раньше, чем положено.

 

[vostok]

Вы как и Смерш тоже большой молодец. Вот вам две модельки, PA1230R известного немецкого бренда Т+А за 3к евро и кит набора Eridan, присвоившего себе гордое звание Hi-End российского произвдства. Ни в одном из них ФЧХ даже близко не приближается к -180 раньше, чем положено.

А какие там искажения?

 

[Doc Brown]

А какие там искажения?

Скачайте модели и посмотрите, а то знатоки скажут, что я неправильно измеряю.

 

[Алексей1]

у транзисторов разброс той же беты ,а это разные режимы ,а значит нет точного совпадения с железом ,либо нужно конкретно править модели транзисторов под те ,которые используешь

У дураков всегда так.

А если сделать нормальную схему, то даже негодный транзистор не влияет на параметры усилителя:

 

[Алексей1]

Вот вам две модельки, PA1230R известного немецкого бренда Т+А за 3к евро и кит набора Eridan

эридан - ВВ-89 с изуродованным выходным каскадом. Про него известно всё.
1230 - просто шляпа.

 

[Алексей1]

Скиньте эту модель,

Нет.
Тот же результат будет на любом усилителе с петлевым больше 100 дБ. Ищите, пробуйте.

 

[тимвал]

Не Германиевый, но всё же на советских транзистерах.

Говорят засвистит, однако в модели никаких признаков нету. Меандр чистейший. Кг 0.05%

 

[Конструктор]

На самом деле истина где-то посередине. Заход фазы ниже отметки -180 градусов при усилении больше единицы не всегда приводит к возбуждению, для систем автоматического регулирования с обратной связью это называется условной устойчивостью. Сверхлинейщики из соседней темы активно практикуют это в своих конструкциях и они даже работают. Этот режим регулярно вызывает споры среди самодельщиков, но я придерживаюсь мнения, что так делать нежелательно.

Истина только одна. Чтобы не мерещилось, надо смотреть на ФЧХ замкнутой системы. Там переход через -180 будет только один. И если усиление больше единицы, получите автоколебания.
Просто открываем учебник по радиотехнике и смотрим два необходимых и достаточных условия для генерации

 

[Хуан Пабло]

Для обеспечения устойчивости на частоте единичного усиления (где петлевое усиление равно 0 дБ) наклон амплитудно-частотной характеристики (АЧХ) должен составлять 6 дБ/октаву (или 20 дБ/декаду).

Спад 20 дБ/декада (6 дБ/октава): Характерен для однополюсной системы. Такой спад обеспечивает высокую устойчивость, так как фазовый сдвиг не превышает 90°на частотах, где усиление еще велико.

Спад 40 дБ/декада (12 дБ/октава): Возникает, когда добавляется второй полюс. Это приводит к дополнительному сдвигу фазы (вплоть до 180°), что может вызвать самовозбуждение усилителя, особенно если коэффициент усиления в этой зоне все еще больше единицы.

Для устойчивости САР необходимо, чтобы с разомкнутой петлёй ООС число переходов ЛФЧХ через линию -180° при положительных значениях ЛАЧХ было четным (в частном случае равным 0).

Вот эту часть поста нужно читать слитным куском, тогда будет без разночтений. И вдумчиво, конечно же. Тогда не будет боязни участка со спадом 40дБ/дек. Последние два абзаца особенно связаны, как и писал Алексей1:

При этом, есть замечательная альтернатива: "устойчивый по Найквисту".

Примитивное понимание устойчивости предполагает однократный переход ФЧХ через 180 градусов,
по Найквисту - ФЧХ может переходить через 180 градусов любое нечётное число раз.

Гарантии, что все модели элементов имеют точное соответствие реальным тоже нет. То, что было получено в симуляторе не является абсолютной истиной, поэтому в большинстве промышленных изделий таких режимов избегают, хотя возможно есть исключения.

Избегают потому что однополюсную коррекцию сделает даже мартышка, которую недавно научили держать в руках паяльник. Эта мартышка дешевле при найме и за цену одного толкового специалиста можно нанять таких 3-5 штук, а то и больше. Поэтому уходя от необходимости регулировки идут в сторону упрощения и повторяемости без настройки - как мартышка спаяла, так и должно заработать.

не рассказывай сказки ,у транзисторов разброс той же беты ,а это разные режимы ,а значит нет точного совпадения с железом ,либо нужно конкретно править модели транзисторов под те ,которые используешь

Каскады усиления напряжения работают с малыми переменными составляющими сигнальных токов и там бетта не влияет. А в выходном каскаде нет усиления по напряжению и небольшой разброс в нем на коррекцию нормального усилителя не особо повлияет. Ну а модели конечно же лучше использовать адекватные, будь то модель сверхлинейника или Кертинга. Мы же не хотим получить не пойми что, верно?

второе-это паразитные реактивности монтажа которые модель не учитывает

Если вы их в модель не вводили сами, то не учитывает. Агеев вводил. Еще некоторые модели видел от разных авторов с паразитными емкостями. Все зависит от опыта, желания, квалификации. Обычно просто закладывают некоторый стратегический запас по устойчивости и возможность небольшой подстройки коррекции, тогда при грамотной плате и необходимости большой нет в симуляции с паразитными параметрами.

Вот вам две модельки, PA1230R известного немецкого бренда Т+А за 3к евро и кит набора Eridan, присвоившего себе гордое звание Hi-End российского произвдства.

Оба производителя такие себе авторитеты, особенно Eridan. И относительно их так же справедливы замечания выше по поводу сознательного уклона в более простую коррекцию. Поэтому нечего даже сравнивать с толковыми самодельными конструкциями, где автор для себя любимого может позволить настройку с приборами и набор максимального петлевого, не жалея времени и усилий. Чай не конвеерная сборка.

 

[юан8]

н

Каскады усиления напряжения работают с малыми переменными составляющими сигнальных токов и там бетта не влияет. А в выходном каскаде нет усиления по напряжению и небольшой разброс в нем на коррекцию нормального усилителя не особо повлияет.

ну раз такой вумный,смоделируй мне кертинга вот этого модернизированного
на выходе п215
трансформатор 2:1:1 обмотки по 0,12Гн намоткав 6 проводов сопротивление обмоток 3ом первички 12ом 0,48Гн
а про наклоны 20дб/дек и 40 дб /дек мы еще в школе читали из радива

 

[Хуан Пабло]

ну раз такой вумный,смоделируй мне кертинга вот этого модернизированного

Называете умным, а развести хотите как школьника?

 

[Конструктор]

Избегают потому что однополюсную коррекцию сделает даже мартышка, которую недавно научили держать в руках паяльник. Эта мартышка дешевле при найме и за цену одного толкового специалиста можно нанять таких 3-5 штук, а то и больше. Поэтому уходя от необходимости регулировки идут в сторону упрощения и повторяемости без настройки - как мартышка спаяла, так и должно заработать.

Каскады усиления напряжения работают с малыми переменными составляющими сигнальных токов и там бетта не влияет. А в выходном каскаде нет усиления по напряжению и небольшой разброс в нем на коррекцию нормального усилителя не особо повлияет. Ну а модели конечно же лучше использовать адекватные, будь то модель сверхлинейника или Кертинга. Мы же не хотим получить не пойми что, верно?

Не знаю, как насчёт мартышек, но я делаю не потому, что просто. А потому, что на выходе первого каскада, когда из входного сигнала вычитается задержанный выходной, мы имеем дифференциал входной функции. Т. е. первую производную. Чтобы восстановить исходную функцию, необходимо провести обратное преобразование. То бишь интегрирование. Интегратор делается при помощи однополюсной коррекции. Его АЧХ - спад -20дБ/ дек. Фазовый сдвиг ровно -90 градусов и система устойчива, как египетскпя пирамида, абсолютно безусловно. Фишка в том, что если после дифкаскада стоит звено с передаточной функцией не как у интегратора, вы не получите математически точного воспроизведения исходной функции. За одним исключением - если входная функция синус, то восстановите с ЛЮБОЙ передаточной функцией. Поэтому, когда мне говорят - погляди, как точно работает сверхлинейник, я говорю - идите на.
Хрен знает, для кого пишу. Способен ли понять только лишь каждый?
ЗЫ. Вы думаетея, я не знаю как делать условно устойчивые системы? Я 40 лет назад на эту тему курсовые писал, бнз всяких стмуляторов, с калькулятором в руках. Ну, по методичке, правда.

 

[Doc Brown]

Хрен знает, для кого пишу. Способен ли понять только лишь каждый?

Вы пишите для таких как я. Посыл абсолютно понятен и я поддерживаю.

 

[Александр Бокарёв]

Не Германиевый, но всё же на советских транзистерах.
Посмотреть вложение 193343

Говорят засвистит, однако в модели никаких признаков нету. Меандр чистейший. Кг 0.05%

Валера, по опыту возни с латералами им в затвор просто необходимо врезать по резистору антивозбуду, Ом на 100-200. Даже если расстояние от пред-раскачки до затвора- три миллишиша. Потом- кт361 и 315 маловаты будут прокачать емкостя у затворов 904-х. туда надо что покрепче. BD 139-140 . Советские аналоги не посоветую, стянутые с BD-шек наши КТ 814 815 по частоте хероватые , если хуже не сказать. Ставь 2Т313Б ОС, в пару ему - 2Т608Б ОС . Отменная пара.

 

[Radio&Sound]

И почему к рыжим доверия нет?
Что за транзисторный расизм?
Вчера послушал концертник 1978 с братьями Нопфлерами - отлично

Dire Straits образца 1978 года с братьями Нопфлерами — это как раз идеальный тестовый материал для хорошего усилителя. Там и породистая гитара Марка, и плотная динамика, и атмосфера живого концерта. Если оцениваешь работу унч Беслика на отлично, значит уши музыканта довольны, и аппарат действительно получился музыкальным.