Линейность, RTFM техномагии

[СМЕРШ]

Маяк использовался 237ун1? толстопленочный гибридный с открытым коллектором

Инструкция по эксплуатации:
majak205i.djvu
870.05 кБ · 805 загрузок

 

[СМЕРШ]

я не понимаю почему все должны равняться на Агеева, как буд то он высшая инстанция в звуковой схемотехнике

Мало кто понимает
ГЛАВНЫЙ вопрос борща в схемотехнике: откуда там говно?
Вроде ж, варили по всем канонам, капуста и картошка самые свежие...

Из-за того, что
на форуме ты наслушаешься мнений индивидов,
которых не стали бы слушать даже пьяные макаки,
потом варишь борщ со всем тщанием,
но в советах содержалось говно.

Главный вопрос борща в электронике - это понимание, кого слушать и почему. Вот, что такие-то микросхемы с Али брать нельзя, это вы знаете, а что есть советчики, похуже всякого Али, до вас не доходит.

 

[Антон Горбунов]

Не, не лучше.
#91

Вопрос был не в этом. А что мы делаем, в т.ч. на форуме.
Кто не хочет собирать усилители "на техническом пределе", заведомо не тем занимаются?
При том, что выше висит простыня от Агеева, где он русским по белому пишет - такая коррекция не применяется даже в серийных усилителях - даже в серии такой ниокр не отбивается. Что есть любители - флаг в руки. Парадоксально, но это советская тема - сделать самый лучший усилитель (и самодельный автомобиль). Видел в журналах. Хоть по-вашему советские звуком не избалованы.

Конечно при условии, что нужен результат, а не пострадать фигней.

В конечном итоге именно так - пострадать фигней. Делаешь то, что нравится. Это и есть результат - например такие находки:

https://ldsound.info/dostupnye-stereonaushniki-svoimi-rukami-na-1-gd-18/

Я думаю - по сути техтворчества это лучшее что есть на форуме.
Вот где тут "технический предел"? - Разве что придумать усилок для ушей, чтобы еще такие тянул. Между прочим просто - к А-шному на 100мА тока подключаем через 10 ом резистор.
Могу добавить к статье - из чего взять провод для самодельных ушей - телефонный удлинитель 4 провода, жилы - спираль на шёлке, фиг порвёшь.

 

[СМЕРШ]

Кто не хочет собирать усилители "на техническом пределе", заведомо не тем занимаются?

Не переживай. От ООС по типу жизни никто не уйдёт: они слушают звук, много худший беззвучия. Ну, или так: почему ты не покупаешь калош? Почему тогда ты паяешь калоши?

такая коррекция не применяется даже в серийных усилителях - даже в серии такой ниокр не отбивается

Нет. Сейчас повторить СЛ нет никаких проблем, т.к. НИОКР уже доведены до степени готового изделия. Не делают потому, что пипл хавает и ТДА3886, и СТК, и ТДА2030. Если (для пипла) нет разницы, зачем платить больше?
Совсем уж златоухие златоухи составляют, добро бы, тысячную процента населения, ориентироваться на них - значит, прогореть на дороговизне товара.

Но ты-то паяешь для себя. Так паяй эксклюзив!

это советская тема - сделать самый лучший

Это интергалактическая тема - сделать ЛУЧШЕ ВСЕХ.
Ланиакея - свидетель.

В конечном итоге именно так - пострадать фигней.

Ну, и мы страдаем. Только уровень другой.

 

[Хуан Пабло]

При том, что выше висит простыня от Агеева, где он русским по белому пишет - такая коррекция не применяется даже в серийных усилителях - даже в серии такой ниокр не отбивается. Что есть любители - флаг в руки.

Немного не так. НИОКР ту ни при чем. Это все уже давно известно и макетирования там не сильно будут отличаться от обычного усилителя, при условии грамотности инженера. Другое дело, что скорректированные втупую Миллером усилители не будут практически нуждаться в настройке ООС и запускаться будут с полпинка. Остается только контроль исправности и отсутствия ошибок монтажа. Этим могут заниматься сотрудники с условными "тремя классами образования". В случае более прогрессивной коррекции потребуется соответствующий персонал с квалификацией, либо разработчику придется самому все настраивать и довольствоваться малой серией, которую он способен в одно лицо "переварить". Во втором случае цена будет естественно выше и нужно будет оправдывать качество. А это значит, что придется ориентироваться на свою нишу. Ну, вроде звукорежиссеров, как у СМЕРШа - им действительно может быть важно качество, за которое они готовы выложить деньги. А большинство выберет что подешевле и попроще, зато с блютузом и красивой подсветкой
Я вот лично был не раз свидетелем того, насколько непритязательны вкусы неискушенного среднестатистического пользователя. Глядя на этих людей удивлялся: "Они что совсем глухие и не слышат что это полное г****о?". Но реальность такова - часто люди предпочитают не чистый звук, а привычный. Если с детства слушать "теплый ламповый", то чего ожидать

 

[Антон Горбунов]

Это интергалактическая тема - сделать ЛУЧШЕ ВСЕХ.
Ланиакея - свидетель.

Ну, и мы страдаем. Только уровень другой.

Но почему-то торкает именно когда вижу такие вот наушники - из 2гд40 по размеру. И Шнур для ушей из телефонного удлинителя не сам придумал - прочитал. И тоже завидно - мог бы догадаться, а не выбирать подлиннее от старых клавиатур. Так что не думаю что дело в уровне. Разный тип возбуждения. Есть люди, полностью безразличные к эстетической форме. Они обычно слушают шансон - музыка может быть любая, главное - "смысл". Есть вот эти - "самое лучшее" - очень похоже на любителей кое чем мериться.... Я люблю находить необычное, мне это интересней.

Немного не так. НИОКР ту ни при чем. Это все уже давно известно и макетирования там не сильно будут отличаться от обычного усилителя, при условии грамотности инженера. Другое дело, что скорректированные втупую Миллером усилители не будут практически нуждаться в настройке ООС и запускаться будут с полпинка. Остается только контроль исправности и отсутствия ошибок монтажа. Этим могут заниматься сотрудники с условными "тремя классами образования". В случае более прогрессивной коррекции потребуется соответствующий персонал с квалификацией, либо разработчику придется самому все настраивать и довольствоваться малой серией, которую он способен в одно лицо "переварить". Во втором случае цена будет естественно выше и нужно будет оправдывать качество. А это значит, что придется ориентироваться на свою нишу. Ну, вроде звукорежиссеров, как у СМЕРШа - им действительно может быть важно качество, за которое они готовы выложить деньги. А большинство выберет что подешевле и попроще, зато с блютузом и красивой подсветкой
Я вот лично был не раз свидетелем того, насколько непритязательны вкусы неискушенного среднестатистического пользователя. Глядя на этих людей удивлялся: "Они что совсем глухие и не слышат что это полное г****о?". Но реальность такова - часто люди предпочитают не чистый звук, а привычный. Если с детства слушать "теплый ламповый", то чего ожидать

По-моему желательно, чтобы и коррекции миллером не было. Как у Зуева местной осью угоняем полюс правой части в незначимую область. ОУ уже скорректирован. Простой композит тоже устойчив. Радиаторов нет - нет кучи проводов или формовки ножек транзисторов чтобы от шевеления радиатора их не вырвало из платы. Можно просто как конденсаторы натыкать. При неск. ваттах мощности потянут - размазать на неск. корпусов в параллель. Класс Б - местная ось справится. Звук конечно уж какой получится, при соблюдении всего вышеперечисленного. На модели примерно как у TDA2030 или лучше, но без радиаторов. Сотрудник - я сам, с техническим ВО, ничего настраивать не хочу, и придумаю как. Чем плохо?

 

[СМЕРШ]

Вот модель, я заменил сраный квази на нормальный комплементарный каскад, и то никаких 0.00035% и рядом не валялось.

16 В ампл.

-82 дБ по палке 1к.

Смотрим, почему:

Зона 1: пренебрегли токовым зеркалом, потому потеряли усиление и линейность. Простое видларовское ТЗ творит чудеса: я сам мерил один из советских усилителей с таким зеркалом, и он набрал Кг порядка 0,003...0,005% на 20 кГц 100 Вт/3,6 Ома. На минуточку, это был уровень любительских гибридных УМ высокого класса, типа Зуева или Брагина - и благодаря двум лишним транзисторам.

Зона 2: Тут хорошо бы применить минимум повторитель перед ОЭ, как в ОУ, где эта проблема была решена ранее:

или тройки ОК-ОЭ-ОБ:

Зона 3, конечно, ВК.
Применили самый поганый квазисимметричный ВК - раз. По безвыходности.
Каскадная формула ВК - 2,5кВК.
Отчего 2,5?
А они повелись на шушуринский повторитель перед 2кВК, хотя однотакт всегда сливает двухтакту - это полкаскада, практически. Иными словами, полноценный входной симметричный каскад спас бы положение с линейностью.

 

[Корвет 200УМ-088С]

И тут я "нистирпел"!

При том, что выше висит простыня от Агеева, где он русским по белому пишет - такая коррекция не применяется даже в серийных усилителях - даже в серии такой ниокр не отбивается.

В УНЧ "Корвет 200УМ-088С" применена именно такая коррекция. Разрабатывался он в ~1985~1986 году, серийно выпускался года до ~1996.
Так что тут Агеев в статье 1999 года ошибся (хотя, - это с какой стороны смотреть: с середины "святых девяностых" вообще никакие УНЧ серийно не выпускались, ни с заходом, ни без него).

Мне требуются пояснения.

...Ряд мер по улучшению линейности на низких и средних частотах (например, введение так называемой следящей связи в каскодный усилитель) одновременно приводит к ухудшению стабильности характеристик и (или) снижению линейности на ВЧ. Поэтому их введение в усилители с ООС нецелесообразно.

Это про каскад ОБ над транзисторами дифф-каскада?
Агеев не советует двигать потенциал баз ОБ в такт с синфазной составляющей?

Из других схемотехнических дефектов особенно опасны динамический гистерезис (создаваемый большинством схем, предназначенных для "плавного" переключения плеч двухтактных выходных каскадов)

А это он про мой любимый "эконом A"?

 

[Алексей1]

Плохо тем, что техническое ВО прошло мимо.
Одно дело, когда инженер в своих действиях ограничен факторами не имеющими отношения к производству: жадным хозяином или его тупыми шавками маркетолухами,
или факторами определяющими само производство: наличие материалов, производственной базы, квалификации работников, себестоимости.

И совсем другое, когда якобы инженер при абсолютной свободе выбора выбирает то, что его "торкает", по принципу хочу/не хочу,
а конечный результат совершенно не важен - "какой получится".

Вот ещё про радиаторы оч. странно: даже крайне дешевые 174УД7 не обходились без них,
даже затюканые дороговизной алюминия и чудовищным объёмом производства японские инженеры не могли от них отказаться.

Бесплатный совет, чтоб не вырывались из платы транзисторы: все маленькие радиаторы имеют крепления к плате,
все большие радиаторы используются для крепления платы на них.

 

[СМЕРШ]

Агеев где-то ошибся

Как и положено, он предупредил: есть набор условий, при которых каскад с вот такой схемотехникой будится. Если бы это была монография по схемотехнике, надо было расписать подробно, при каких условиях.
1.
2.
3.
Но, так как это просто статья с ограниченным объёмом, он просто сказал: будьте внимательны, возможен возбуд, поиск его факта, условий возникновения и срыва - на вашей совести.
А нам прокатило. Например, обязательная в УМ нагрузка пары Баксандала на корректирующий конденсатор избавила от возбуда МАСТЕР:

а слежение не генерит благодаря катушке, которая снижает крутизну каскада (усиление) на ВЧ.

А это он про мой любимый "эконом A"?

ЭА бывает двух типов: ПОСный и ООСный.
Опаснее таки второй, к которому относится ТШ Хаксфорда:

Потому, что ООС - это не только сладкие плюшки линейности, но, в первую голову - возможная неустойчивость. На схеме не показаны коррекции ТШ: без симулятора о ней можно и не узнать. А вот в Натали эта проблема выросла в полный рост, там пришлось и коррекцию ставить:

Красными линиями показана петля ООС по току. Даже по внешнему виду и числу охваченных каскадов видно, что это - не примитивная лёгкая петелька ТШ Хаксфорда, а вполне себе серьёзная система, способная доставить массу лулзов необходимостью коррекции, да ещё и скачущая в процессе работы из отсечки в активный режим и обратно, что эту коррекцию затрудняет.

А вот ПОСная система JVC:

таких подлых штук не выкидывает. В ней рост напряжения на входе активного плеча,
куда входят повышения напряжений на эмиттерных переходах и эмиттерных резисторах выходников,
через повторители Х519 2SA1029, Х521 2SC458 и диоды сдвига уровня Х515, Х517 прикладывается ко входу токовых зеркал Х511 2SA995 или Х513 2SC229, а выходное ток зеркал падением напряжения на резисторах 517 и 521, через Х507, Х509 повышает общее напряжение смещения ВК на величину роста напряжения на входе активного плеча. Чем и сохраняет ток покоя пассивного плеча.

Сначала JVC применяла дискретные узлы управления, потом выпустила отдельную ИМС:

С нею при токе покоя выхода 10 мА JVC АХ50 на 4 Ома нагрузки имеет 3...5 тысячных гармоник /20к, а без неё - 0,02%.

И раз она пытается лишь повторить, то всегда копия будет хоть чуть чуть, но отличаться от оригинала из за несовершенства свойств компонентов тракта.

Дьявол - в деталях. Если искажения германиевых усей с ООС - 3%, то кремниевых сверхлинейников - 0,000.0хх:

Для сравнения, параметры Халкро ДМ68,
US $6 999,00
Приблизительно 615.188,54 руб.:

Стопудово, измеренный тем же Аудио Прецишн (АР).

А так-то - да, искажения остались и в германцах, и в сверхлинейниках.
Размер только разный.

 

[alexsan]

СМЕРШ Что про такое скажешь​

 

[IDDQD]

Посмотрите схемы хороших концертных сверхлинейников сделанных ещё в 80-е и 90-е годы, там так наворочено...

Вот выше Смерш выкладывал схему какого-то японца на полевиках. Ну по входу понятно - симметричность нахрен, добавляем в дифф зеркало и слежение. Второй каскад УН норм, коррекция двухполюсная. Входные емкости у ВК огромные (но им показалось мало, добавили выравнивающие емкости в n-канал и на выход УНа 330 пик!), что бы всё это прокачать ток выхода УНа должен быть большой. Выход УНа нагружен на параллельные резисторы по 22К (обведено красным). Зачем так делали? Чтобы сбросить "избыточное" усиление и получить равное усиление в звуковой полосе (~60db) с первым полюсом выше звукового диапазона. Ну тогда считалось, что это типа круто. Для тех времён это действительно не плохо (даже вот с электролитом в ООС заморочились, чтоб не срал в сигнал - обведено зелёным). И тем не менее, всё это не имеет никакого отношения к сверхлинейности, ибо сверхлинейность это сверхусиление, а корректировать такое тогда не умели...

 

[alexsan]

А такое применение.

 

[NEULO]

А такое применение.

А ещё лучше вот так:

Верно говорю?)

 

[alexsan]

Да правильно но я уже нормальный оконечник показал есть в нем что то.

 

[NEULO]

Да правильно но я уже нормальный оконечник показал есть в нем что то.

Нормальный оконечник- рисунок семь. Однако не сказал бы я что он очень уж нормальный.. Так себе, именно в данном виде.

 

[alexsan]

Так себе, именно в данном виде.

Что не так?

 

[NEULO]

Что не так?

1) ток покоя зависит от экземпляра ОУ.
2) петлевое усиление- 40дБ на 20к.
3) низкий ток покоя транзисторов УН , и работают они в классе АБ, то есть - переключаются плечи(мечта СТТЛа)
4) а где у нас термостабилизация вых каскада? а нету у нас её вообще. )

 

[IDDQD]

4) а где у нас термостабилизация вых каскада? а нету у нас её вообще. )

ВК охвачен токовой ООС (датчики R17, R19). Принцип работы описан в Радио 1983 № 10.

 

[alexsan]

термостабилизация можно в местоR16 прикрутить.

 

[СМЕРШ]

Посмотрите схемы хороших концертных сверхлинейников сделанных ещё в 80-е и 90-е годы

Хотел бы я посмотреть на этот набор взаимно противоречивых слов.
"Концертный" - это значит "танковый": мощный и механически прочный,
а сверхлинейник - он прецизионный, как электронный микроскоп.
В 80-е и 90-е не было симуляторов, без симулятора сверхлинейник не построишь.
Уж поверь: я строил, они горели - только в путь.

там так наворочено

"Наворочено" не значит "сверхточный", а просто "сложный".
Схемку ба.

агеевский СЛ 99 просто детский лепет по сравнению с ними

Такой вариант исключаю на 99%. Ближайший к концертному УМ был построен в Луганске Сакевичем на базе ВВ.

Схема эстрадного усилителя мощности на транзисторах (400Ватт)

Описываемый усилитель предназначен для двухканального усиления мощности сигнала, подаваемого с микшерного пульта или предварительного усилителя.

radiostorage.net

Никто не делал концертников с коррекцией по Найквисту: это сильно интеллектоёмкая конструкция, как выше тебе рассказал Хуан Пабло.

но у нее есть предел ограниченный физико-электрическими параметрами компонентов

Наукообразный бред типа: возле жопы ноги толще.

Предел, конечно, есть. Но не тебе его знать, мелкоООСнику.
В НОРМЕ НАДО БЫЛО СКАЗАТЬ: ПРЕДЕЛ ЛИНЕАРИЗАЦИИ ООСЬЮ - МИНУС ххх дБ, ни больше, ни меньше. И обосновать.

Не сказано, не обосновано, где-то слышано, не проверено.
Позор. На что ты надеялся, с такими заявлениями?

Вот предел. Но и это - ещё не предел.

1. Предел есть по отношению С/Ш, которое ниже уровней спектральных составляющих показанного спектра - оно где-то на уровне -120 дБ. Это физическое ограничение технологии и самой физики работы имеющихся усилительных приборов: они шумят.
2. Есть предел по искажениям лосс-лесс сигнала, где-то -144 дБ. Мы за него не отвечаем.
3. Есть измеренный предел в тесте ССИФ 19+20к: минус 144 дБ палки 1к в схемотипе ЧУДОТВОРЕЦ. Можно и ниже, см. график спектра.

Ни один из этих пределов ты не знаешь, просто мелешь наугад: хде-та далжно пыть, а, если далжно пыть, то винавата ООС.
Позор. Такой мелкий пацак, а такой вредный (с).

Входные емкости у ВК огромные (но им показалось мало, добавили выравнивающие емкости в n-канал и на выход УНа 330 пик!), что бы всё это прокачать ток выхода УНа должен быть большой.

Там 50 мА ток покоя и 100 мА - ток выхода УН на большом сигнале.
Ни один любитель ПТ-выхлопа до такого не додумался.

СМЕРШ Что про такое скажешь​

Не благословляю.
1. УМ должен быть, в базе, УПТ. Тут этого нет.
2. На входе должен быть диф.
Почему?
См. таблицы Шкритека в старт-топике и реши пару формул расчёта Кг для входного напряжения ОЭ и дифкаскада 1 мВ.
Это вразумит лучше гектара простыней.
3. Выхлоп УН должен быть или каскодом ОЭ-ОБ, или ОБ. Для линейности через ликвидацию эффекта Эрли или уменьшение модуляции ширины базы.

 

[IDDQD]

Там 50 мА ток покоя и 100 мА - ток выхода УН на большом сигнале.
Ни один любитель ПТ-выхлопа до такого не додумался.

Вот именно, очевидно же что надо ставить перед ПТ повторители на биполярах.

 

[NEULO]

ВК охвачен токовой ООС (датчики R17, R19). Принцип работы описан в Радио 1983 № 10.

Именно поэтому усилитель и работает. Дерьмово работает.)

 

[alexsan]

Да тут зависит от дрейфа оу.

 

[STTL]

Хотел бы я посмотреть на этот набор взаимно противоречивых слов.
"Концертный" - это значит "танковый": мощный и механически прочный,
а сверхлинейник - он прецизионный, как электронный микроскоп.
В 80-е и 90-е не было симуляторов, без симулятора сверхлинейник не построишь.
Уж поверь: я строил, они горели - только в путь.

ой фсё!...сдаюсь )

"Наворочено" не значит "сверхточный", а просто "сложный".
Схемку ба.

инет в помощь если интересно. Ищите крутые концертники на которых работают группы типа Пинк Флойд и Роллинг Стоунз

Такой вариант исключаю на 99%. Ближайший к концертному УМ был построен в Луганске Сакевичем на базе ВВ.

Схема эстрадного усилителя мощности на транзисторах (400Ватт)

Описываемый усилитель предназначен для двухканального усиления мощности сигнала, подаваемого с микшерного пульта или предварительного усилителя.

radiostorage.net

Никто не делал концертников с коррекцией по Найквисту: это сильно интеллектоёмкая конструкция, как выше тебе рассказал Хуан Пабло.

Ваша секта всегда всё знает лучше всех, вы - всесведущие.

Наукообразный бред типа: возле жопы ноги толще.

Предел, конечно, есть. Но не тебе его знать, мелкоООСнику.
В НОРМЕ НАДО БЫЛО СКАЗАТЬ: ПРЕДЕЛ ЛИНЕАРИЗАЦИИ ООСЬЮ - МИНУС ххх дБ, ни больше, ни меньше. И обосновать.

Не сказано, не обосновано, где-то слышано, не проверено.
Позор. На что ты надеялся, с такими заявлениями?

Посмотреть вложение 104885
Вот предел. Но и это - ещё не предел.

1. Предел есть по отношению С/Ш, которое ниже уровней спектральных составляющих показанного спектра - оно где-то на уровне -120 дБ. Это физическое ограничение технологии и самой физики работы имеющихся усилительных приборов: они шумят.
2. Есть предел по искажениям лосс-лесс сигнала, где-то -144 дБ. Мы за него не отвечаем.
3. Есть измеренный предел в тесте ССИФ 19+20к: минус 144 дБ палки 1к в схемотипе ЧУДОТВОРЕЦ. Можно и ниже, см. график спектра.

Ни один из этих пределов ты не знаешь, просто мелешь наугад: хде-та далжно пыть, а, если далжно пыть, то винавата ООС.
Позор. Такой мелкий пацак, а такой вредный (с).

Моя проблема в том, что я не привередливый, и всегда есть момент когда " всё хватает, всё хорошо", и в схемотехнике и в другом. Может поэтому я не развиваюсь так активно как другие.
Вы же вечно всем недовольны , ко всему придираетесь, вечно ищете какой-то идеал, и для развития мозга наверное это хорошо.
Вы по другому скроены чем я.

 

[Vik]

Ищите крутые концертники на которых работают группы типа Пинк Флойд

Реально вы утверждаете, что Пинк Флойд и Роллинг Стоунз сверхлинейниками раскачивают свою сцену, и они вам даже схемы усилителей показывали?

Помнится, у Вотерса было два таких эшелона, не считая башен по краям площади. У Роллингов раза в 2 меньше, но все равно тоже неслабые киловатты. Неужели вы всерьез утверждаете, что все это качалось АВ-шниками?

 

[СМЕРШ]

Страшные дела творятся в окружающем пространстве-времени. Один западные аудиофирмы научает, как добиться звука с помощью ГВЗ и такой-то матери, другой Роллинг Стоунзам усилители инспектирует.

 

[alexsan]

Неужели вы всерьез утверждаете, что все это качалось АВ-шниками

А почему бы нет ,Я раньше выходил из дома и сидел на лавочке и слушал концерт когда на стадионе выступали,а сейчас не слышу ,потому что стали сабы и сателиты,а раньше да было куча усилителей и акустики,но и звук был а не буум как сейчас.

 

[СМЕРШ]

По соображениям КПД и рассеиваемой мощности.

 

[alexsan]

Так стояли лопухи по 18-20 дюймов.