Скрытые искажения УМЗЧ: за гранью стандартных тестов

[NEULO]

к вопросу о глубокоосниках.
Усилитель Мастер глубокоОСник? И как он может качественно работать если скорость нарастания выходного напряжения у него всего 19 В/мкс. Полоса полной мощности чуть больше 100 кГц, а при малейшей емкостной нагрузке идет вразнос.
На форумах и в своих мемуарах John Curl неоднократно подчеркивал что для качества звука необходимы хорошие динамические характеристики, в частности высокая скорость нарастания выходного напряжения, не менее 100 В/мкс. Можете сделать 500 В/мкс? - тоже не помешает. Также он отзывался о соревнованиях между его ОСниками и безосниками Aure (Чарлес Хансен) и Нельсона Пасса. Отмечал также, что безОСники по субъективным оценкам часто выходили победителями.

потому что у него вовсе не 19В/мкС а больше.
Да и вон у ТТ вообще всего 5, и ничего, работает.
Шо касаемо жонкурла он тебе ещё и не такое напоёт.

 

[Хуан Пабло]

к вопросу о глубокоосниках.
Усилитель Мастер глубокоОСник? И как он может качественно работать если скорость нарастания выходного напряжения у него всего 19 В/мкс. Полоса полной мощности чуть больше 100 кГц, а при малейшей емкостной нагрузке идет вразнос.

Ни в какой разнос он не идет, не надо путать реакцию выходного фильтра и неустойчивость цепи обратной связи. Сколько уже можно блуждать в трех соснах?
Полоса полной мощности даже по вашим словам превышает необходимую минимум в 4 раза. Это аудиоусилитель, а не ультразвуковая стиральная машина.

На форумах и в своих мемуарах John Curl неоднократно подчеркивал что для качества звука необходимы хорошие динамические характеристики, в частности высокая скорость нарастания выходного напряжения, не менее 100 В/мкс. Можете сделать 500 В/мкс? - тоже не помешает. Также он отзывался о соревнованиях между его ОСниками и безосниками Aure (Чарлес Хансен) и Нельсона Пасса. Отмечал также, что безОСники по субъективным оценкам часто выходили победителями.

Подчеркивал, но технически ничего обосновать не смог. Так и осталось все на уровне"одна бабка сказала", а вы активно цитируете этот пустой звон. И вот эта детсадовская гонка за скоростью нарастания в нелинейном режиме это вообще непонятная забава.

 

[alexsan]

в частности высокая скорость нарастания выходного напряжения 100в/мкс

Во всей полосе воспроизведения

 

[vitamir]

Згадайте, що насправді означає послідовність літер "максимальна швидкість зміни сигнала в підсилювачеві" і який зв'язок цей параметр має з "амплітудою сигналу" і "смугою підсилення".Це також не просто послідовності літер, якщо що. Коли осягнете їх сутність, отримаєте відповідь на своє запитання

 

[alexsan]

Чем выше скорость тем лучше реакция усилителя.а то что тут смершик рисовал это нагромождения а звука нет.

 

[Хуан Пабло]

смершик рисовал это нагромождения а звука нет.

Лично слушали и проверяли?

Чем выше скорость тем лучше реакция усилителя.

Ёмкая фраза, жаль бесполезная. Потому как о скорости вы говорите, измеряя ее на прямоугольном сигнале, где уже нелинейный режим и к рабочему линейному отношения эти циферки мало имеют.

 

[Petr-51]

у кого есть статья Otala, Matti, "Feedback-generated Phase Modulation in Audio Amplifiers," 65th Convention AES, 1980,

 

[GecAS]

у кого есть статья Otala, Matti, "Feedback-generated Phase Modulation in Audio Amplifiers," 65th Convention AES, 1980,

 

[Хуан Пабло]

slew rate measurement

Слава, что же вы такое намеряли, сами поняли? Прямоугольник нужно смотреть до катушки, если она не охвачена ООС. Тогда вы увидите устойчивость усилителя, а не комбинированную реакцию усилителя и выходного фильтра.

 

[Petr-51]

Слава, что же вы такое намеряли, сами поняли? Прямоугольник нужно смотреть до катушки, если она не охвачена ООС. Тогда вы увидите устойчивость усилителя, а не комбинированную реакцию усилителя и выходного фильтра.

т.е. вам дали усилитель на тестирование и вы его распотрошите и будете искать где там точка до катушки. Смотреть надо на нагрузке, "черный ящик" НЕ ТРОГАТЬ!

 

[decoder]

т.е. вам дали усилитель на тестирование и вы его распотрошите и будете искать где там точка до катушки. Смотреть надо на нагрузке, "черный ящик" НЕ ТРОГАТЬ!

Чтоб вам двигатель ваших жигулей ремонтировать не поднимая капота .

 

[Хуан Пабло]

т.е. вам дали усилитель на тестирование и вы его распотрошите и будете искать где там точка до катушки.

На тестировании я не буду снимать прямоугольник, если это аппарат под пломбами. Это только модные аудиожурналы занимаются ерундой и еще конскую емкость вешают. Ну можете конечно им уподобиться и получить такие же осцилограммы реакции выходного фильтра, ни о чем не говорящие.
А вот если мне дали в ремонт и приспичило посмотреть прямоугольник, то я сниму там, где положено, поскольку у меня будет доступ.

Александр, вот вам яркий пример - усилитель Зита и его прямоугольник. Что он вам говорит в таком виде? Какова скорость нарастания и что вы по ней можете сказать про аппарат? Устойчив ли он?

 

[alexsan]

Ни чего хорошего не стабилен,оу нагружен ,такое включение было ж Радио статья нестандартное включение оу http://radiotech.inf.ua/Shematic_PC...ьшую скорость нарастания выходного напряжения.

 

[Petr-51]

... технически ничего обосновать не смог. Так и осталось все на уровне"одна бабка сказала", а вы активно цитируете этот пустой звон. И вот эта детсадовская гонка за скоростью нарастания в нелинейном режиме это вообще непонятная забава.

Скорость нарастания выходного напряжения определяется как максимум функции dV/dt на выходе усилителя для очень большого входного сигнала.

Мощностная полоса пропускания определяется при заданном КНИ, обычно не более 1 процента.

Взаимосвязь мощностной полосы пропускания и скорости нарастания SR следующая:

SR = Um*2πf

где Um – пиковое напряжение.

И если усилитель линейно (без видимых искажений) усиливает большой сигнал до такой частоты, то о каком нелинейном режиме можно говорить.

в дополнение к вопросу о первом полюсе

В работе «Feedback -generated phasemodulation in audio amplifiers» Отала раскрывает необходимость иметь частоту первого полюса не ниже 20 кГц во избежание фазовой модуляции звуковых сигналов. О причинах возникновения фазовой модуляции писал и Барри Гилберт.
Об этом писал и С.Агеев предупреждая о возникновении амплитудно-фазовой конверсии.


о том что якобы опровергли Боб Корделл и другие

В работе «Теория динамических интермодуляционных искажений» (The Theory of Transient Intermodulation Distortion) Отала и Лейнонен показали взаимосвязь между TIM, скоростью нарастания выходного напряжения и мощностной полосой пропускания. Авторы подчеркивают что с самого начала активного внедрения глубокой ООС в усилители отстаивалась идеология усилителей, имевших ширину рабочей полосы свыше 1 МГц в малосигнальной области, как единственных, дающих адекватное качество звучания. Но вскоре о малосигнальной области напрочь забыли, важно было получить как можно больше нулей после запятой в THD за счет все более глубокой ООС.

Именно поэтому я и проверяю качество работы моделей усилителей суммой сигналов: меандр 20 кГц пропущенный через ФНЧ 100 кГц и синус 1 МГц в соотношении 4:1. Тест напоминает тест DIM-100 только с другими частотами сигналов. Для проверки моделей усилителей с радиочастотным ФНЧ на входе его следует временно отключить.

 

[alexsan]

А сможете в своих симуляторах прогнать сигнал от60гц до6000гц единым сигналом.

 

[Petr-51]

А сможете в своих симуляторах прогнать сигнал от60гц до6000гц единым сигналом.

а что это может дать? можно ведь гнать по разному, с разной скоростью нарастания частоты.

 

[alexsan]

единым сигналом
А это самый слышимый диапазон который ну по простому давить на уши

 

[Хуан Пабло]

Взаимосвязь мощностной полосы пропускания и скорости нарастания SR следующая:

SR = Um*2πf

где Um – пиковое напряжение.

И если усилитель линейно (без видимых искажений) усиливает большой сигнал до такой частоты, то о каком нелинейном режиме можно говорить.

А можете привести выдержку, где Курл именно этим методом пересчитывает скорость нарастания, а не по ПХ замеряет? Я вот сильно сомневаюсь что такое имело место, а вы просто выкручиваетесь из ситуации.

Авторы подчеркивают что с самого начала активного внедрения глубокой ООС в усилители отстаивалась идеология усилителей, имевших ширину рабочей полосы свыше 1 МГц в малосигнальной области, как единственных, дающих адекватное качество звучания. Но вскоре о малосигнальной области напрочь забыли, важно было получить как больше нулей после запятой в THD за счет все более глубокой ООС.

Вот вы их сейчас за забытых героев выставляете, а обоснования рабочей полосы 1МГц нет. Пусть и дальше подчеркивают.
А подчеркивают они потому, что корректировали в основном либо местными петлями, либо общей, но все почти первым порядком за счет доминантного полюса, потому и приходилось расширяться по максимуму, чтобы на ВЧ осталось хоть что-то от петлевого усиления. Спад-то односкатный получается и хоть в лепешку расшибись.

Именно поэтому я и проверяю качество работы моделей усилителей суммой сигналов: меандр 20 кГц пропущенный через ФНЧ 100 кГц и синус 1 МГц в соотношении 4:1. Тест напоминает тест DIM-100 только с другими частотами сигналов. Для проверки моделей усилителей с радиочастотным ФНЧ на входе его следует временно отключить.

Вы так проверяете, чтобы была хоть какая-то разница, которую вы сможете выдать за откровение. Вот и пытаетесь выжать линейны искажения всеми доступными методами, желательно витиеватыми, чтобы никто не понял, что его объегорили на ровном месте. Уж извините, но это так.

 

[Sergei_S]

Не обращай внимания,а вот я же писал если подать сигнал 1в с частотами 60гц-6000гц разом вот тогда все будет видно на поведение усилителя.

Есть SMPTE на замер IMD,там такие же частоты.

 

[vitamir]

Есть SMPTE на замер IMD,там такие же частоты.

Він мав на увазі свіп тон, але виговорити не зміг.
Так буває

 

[Petr-51]

Есть SMPTE на замер IMD,там такие же частоты.

Walt Jung пытался использовать такой тест в своих исследованиях ОУ. Пришел к выводу о его полной бесполезности.
Хуан Пабло, какие усилители будут лучше работать в микродинамике: глубокоОСник или безОСные гибриды?

 

[Хуан Пабло]

Хуан Пабло, какие усилители будут лучше работать в микродинамике: глубокоОСник или безОСные гибриды?

Конечно правильно выполненный глубокоосник. Но вы как раз и ожидаете от меня этого ответа, чтобы продолжить маневр нападения
У вас нет четкого определения микродинамики, поэтому вопрос становится бессмысленным. Ваши тесты с 500кГц ничего не говорят о производительности и качестве в звуковом диапазоне. Вот вам пример - усилитель вертикального отклонения осциллографа будет иметь еще меньшие линейные искажения, шире полосу и все ваши тесты на линейные искажения пройдет не закашлявшись, но уровень нелинейных искажений у него будет высоковат - главное ведь визуально чтобы не было искажений на дисплее, а это очень грубый критерий.

P.S. Александра Бокарева во фланг с конницей и чОрным квадратом запустите под отвлекающий маневр?

 

[NEULO]

На самом деле тестирование усилителей внеполосными сигналами занятие довольно бессмысленное, мы их не слышим, динамики их не в состоянии воспроизвести, а звуковые провода к АС- не могут проводить такие частоты без искажений из за паразитных индуктивностей и емкостей.
И вот зачем тогда такие мучения? Более того, зачем сравнивать несравнимое? Давайте ИМД сравним говённого безоосника и Мастера? И посмотрим кто кого.

 

[Распони Туринский]

Дело в том, что злая комбинация внеполостных частот может выдать в чреве унч разностную составляющую, попадающую прямиком в область наибольшей чувствительности слуха (это Вы так учили). Что касается кабелей, то народ по витой паре (выдернутой из мира интернет-сигналов) умудрился ан@ло́говые ТВ сигналы метров на 20 гонять.

 

[decoder]

Дело в том, что злая комбинация внеполостных частот может выдать в чреве унч разностную составляющую, попадающую прямиком в область наибольшей чувствительности слуха

Петров за это и топит убирая входные и выходные фильтры

 

[NEULO]

Дело в том, что злая комбинация внеполостных частот может выдать в чреве унч разностную составляющую, попадающую прямиком в область наибольшей чувствительности слуха (это Вы так учили). Что касается кабелей, то народ по витой паре (выдернутой из мира интернет-сигналов) умудрился ан@ло́говые ТВ сигналы метров на 20 гонять.

может. согласен. но откуда она там возьмётся? ) И да она попадёт с зону где оос тоже максимальной глубины)

 

[Хуан Пабло]

Дело в том, что злая комбинация внеполостных частот может выдать в чреве унч разностную составляющую, попадающую прямиком в область наибольшей чувствительности слуха (это Вы так учили).

Могла бы, если бы в рабочем режиме там таковые сигналы имели место, но мы слушаем аудиодиапазон. А если намек на тест 500кГц+501кГц от Жуковского, так это синтетический тест, чтобы показать в симуляторе, и к реальной жизни отношения тоже не имеет.
С другой стороны, никто не мешает смотреть такой тест в симуляторе, но ведь Александр спектр не смотрит, а только линейные искажения на ПХ визуально, ну или разностные сигналы как на бурстах.

 

[decoder]

может. согласен. но откуда она там возьмётся? ) И да она попадёт с зону где оос тоже максимальной глубины)

Убери входной фильтр и поймаешь всю грязь начиная светодиодными лампочками и компами с телевиздерами

 

[Petr-51]

... но ведь Александр спектр не смотрит, а только линейные искажения на ПХ визуально, ну или разностные сигналы как на бурстах.

по искажениям во временной области хорошо видны все виды искажений (их уровень и спектры, в т.ч. и коммутационные которых ни в THD ни IMD нет), хотя визуально на самом сигнале мы их не видим.

 

[Petr-51]

Петров за это и топит убирая входные и выходные фильтры

сколько можно заниматься флудом? Ты уже в который раз несешь эту чушь, если в оригинальных схемах нет никаких фильтров ни на входе ни на выходе, так я по твоему должен их дорисовывать?
Бокарев также передал мне схему для моделирования без каких либо фильтров. Не буду забивать ветку остальными схемами.